Соединения проводников в электропроводке

[Energon]

прессовать гильзами

 

практически не залезть в подрозетник клещами, оооочень не удобно - пробовал. Клемы гораздо удобнее.

[Ekofaza]

а у Шарманщика даже чего-то подобное загорелось или выстрелило.

А шо ж он так?)))

 

Добавлено через 1 минуту

У нашей форумчанки дом сгорел из-за оставленной в розетке зарядки мобильника.

Зарядка была трансформаторная или импульсная?

[sanykrimea]

Зарядка была трансформаторная или импульсная?

У нашей форумчанки сгорел дом

[eto_oleg]

Доказывайте и показывайте, каким образом при выгорании изоляции создаётся ток, достаточный для срабатывания автомата?

При сгорании изоляции большую роль играет не только "угольный мостик" а и оксидная пленка на поверхности проводников, но всеравно сопротивление такого перехода достаточно, в большинстве случаев, для срабатывания защиты. Ну словам Вы не верите, хорошо, тогда как доказать? Давайте так - в следующий раз при возникновении вышеизложенной ситуации я сделаю меггертест обгоревших проводников (мегомметр подключу с другой стороны поврежденного участка, дабы не повлиять на результаты измерений, хотя тут, наверное, даже мегомметр не нужен, обычный Флюк подойдет;)) и точно скажу Вам сопротивление изоляции с фото-фиксацией. По рукам? Но если одно испытание не убедительно, извините, миллион таких испытаний произвести, боюсь не успею. Жалко только что архивные файлы с официальными отчетами об инцидентах это информация не подлежащая разглашению - там много интересного.

 

Вот выдержка из Electrical safety Manual которой мы руководствуемся. Да, документ Вам малознакомый и к сожалению даже не могу дать ссылку на этот документ в сети, но поверьте, не я его сочинил:

The most common effect of a high resistance connection will be localised heating around the connection. On a high current circuit even a small unwanted resistance (of the order of an ohm) can result in the dissipation of hundreds of watts of power at the joint. This will quickly damage the insulation of cable. The follow-on risks are that of circuit failure, unexpected operation of the circuit protective device due to short circuit resulting from insulation failure.

Извините что не на русском, ну если нужно, могу перевести.

 

Модераторов прошу удалить сообщение, если это "срач". Спасибо

[sanykrimea]

но всеравно сопротивление такого перехода достаточно, в большинстве случаев, для срабатывания защиты.

Жилы разделены слоем изоляции, потому при отсутствии давления и ток между ними по карбоновому мостику будет никакой для автомата. Металлического КЗ не будет - мешают остатки изоляции, а ток неполного КЗ недостаточен для рацепления автомата. Какие есть основания для утверждения о большинстве случаев?

в следующий раз при возникновении вышеизложенной ситуации я сделаю меггертест обгоревших проводников (мегомметр подключу с другой стороны поврежденного участка, дабы не повлиять на результаты измерений, хотя тут, наверное, даже мегомметр не нужен, обычный Флюк подойдет) и точно скажу Вам сопротивление изоляции с фото-фиксацией.

Думаю более корректным было бы просто выжигание изоляции и замер сопротивления угольного мостика - можно и ток посчитать.

Прошу учесть, что мы говорим о токе расцепления ЭМР автомата, может подойдёт и ток ТР со временем в секунды.

 

can result in the dissipation of hundreds of watts of power at the joint.

О чём это говорит? Может привести при каких-то условиях, например при механической нагрузке на кабель. Сотни Вт - это токи УЗО, не автомата, о том, что оно сработает я и не спорю ни в коей мере..

То же есть и на русском, здесь цитата с данными по току.

 

 

Модераторов прошу удалить сообщение, если это "срач".

А я давно говорю, что нужно сделать закрытый раздел для специалистов.

[EugeneH]

IHMO, приведённая Вами цитата

The follow-on risks are that of circuit failure, unexpected operation of the circuit protective device due to short circuit resulting from insulation failure.

 

Последующие риски отказа цепи это неожидаемая работа автомата защиты из-за кортокого замыкания вызванного нарушением изоляции.

 

не подтверждает Ваши слова:

 

сопротивление такого перехода достаточно, в большинстве случаев, для срабатывания защиты

 

срабатывание автомата это как раз ожидаемая работа автомата устраняющая риск возгорания.

[eto_oleg]

Добавлено через 10 минут

Жилы разделены слоем изоляции, потому при отсутствии давления и ток между ними по карбоновому мостику будет никакой для автомата. Металлического КЗ не будет - мешают остатки изоляции, а ток неполного КЗ недостаточен для рацепления автомата. Какие есть основания для утверждения о большинстве случаев?

Я согласен. Жили разъединены слоем изоляции, и чисто теоретически в статичном состоянии даже если с проводников резко "исчезнет" изоляция, то ничего не должно произойти - между ними пару миллиметров зазора. Но в процессе сильного нагревания металлических проводников, их начинает "вести" и "крутить". Это мое объяснение того большинства случаев, о которых я говорил, основываясь на своем личном опыте и созерцании "склеенных" проводников (как правило линейное замыкание) и сработавшей защите. Но опять-же мой опыт для Вас это просто слова, докозательств пока предоставить не могу.

Думаю более корректным было бы просто выжигание изоляции и замер сопротивления угольного мостика - можно и ток посчитать.

Не согласен. "Выжигание" - это не неш метод :D Мы же не можем сказать до какой температуры нагреваются проводники, когда они "готовы" к КЗ или току утечки. Чем греть: обычной зажигалки недостаточно, а газовый резак, думаю чересчур. Еще один момент - неизвестно как меняется сопротивление "угольно-оксидного" перехода с температурой. Мереть мы собрались остывшие проводники, а срабатывание защиты происходит в самом разгаре страстей.

О чём это говорит? Может привести при каких-то условиях, например при механической нагрузке на кабель. Сотни Вт - это токи УЗО, не автомата, о том, что оно сработает я и не спорю ни в коей мере..

Думаю Вы не о тех Ваттах говорите. "При высоком переходном сопротивлении соединения наиболее распространенным эффектом будет локальное нагревание вокруг этого соединения. В цепях с высокой нагрузкой даже небольшое "нежелательное" переходное сопротивление (даже несколько Ом) может привести к рассеиванию сотни ватт вокруг этого соединения." Согласны с переводом? Эти сотни ватт пойдут на нагрев и на разрушение изоляции. А дальше перечисляются возможные последствия: неисправность цепи, срабатывания защиты в результате повреждения изоляции и короткого замыкания.

А я давно говорю, что нужно сделать закрытый раздел для специалистов.

Не могу понять это вы серьезно, или Вы так шутите? Если серьезно то да, мы далеко ушли от темы. Может действительно в отдельную ветку перейти дабы тут не "не разводить срач"?

Последующие риски отказа цепи это неожидаемая работа автомата защиты из-за кортокого замыкания вызванного нарушением изоляции.

Я бы не полагался на машинный перевод. UNEXPECTED в данном контексте можно перевести, что непредвиденное КЗ возникнет, а не что срабатывание защиты является непредвиденным явлением при возникновении КЗ. А какое КЗ можно назвать предвиденным?

Еще прощу обратить внимание, что здесь говорится не об "атоматах", а об устройствах защиты. К стати, могу судить о тенденции смещения классических автоматов в сторону электронных устройств защиты. Раньше такие устройства встречались только на генераторах, сейчас все чаще встречаются и на потребителях. Думаю до до стройки тоже скоро дело дойдет если уже не дошло.

[EugeneH]

Я бы не полагался на машинный перевод. UNEXPECTED в данном контексте можно перевести, что непредвиденное КЗ возникнет, а не что срабатывание защиты является непредвиденным явлением при возникновении КЗ. А какое КЗ можно назвать предвиденным?

Еще прощу обратить внимание, что здесь говорится не об "атоматах", а об устройствах защиты. К стати, могу судить о тенденции смещения классических автоматов в сторону электронных устройств защиты. Раньше такие устройства встречались только на генераторах, сейчас все чаще встречаются и на потребителях. Думаю до до стройки тоже скоро дело дойдет если уже не дошло.

 

Це не машинний переклад. Слово unexpected відноситься тільки до operation, його ніяк на віднесеш до short circuit.

Спрацювання захисту це саме expected operation - автомати для того і ставлять щоб вони спрацьовували при КЗ.

А unexpected operation це його неспрацювання при наявності КЗ та загорання.

[ink_stroi]

Чем греть: обычной зажигалки недостаточно, а газовый резак, думаю чересчур.

Сверхтоками для проводника, превышающие предельно допустимые значения.

[eto_oleg]

Це не машинний переклад. Слово unexpected відноситься тільки до operation, його ніяк на віднесеш до short circuit.

Спрацювання захисту це саме expected operation - автомати для того і ставлять щоб вони спрацьовували при КЗ.

А unexpected operation це його неспрацювання при наявності КЗ та загорання.

Представьте, едет человек на работу но вместо работы совершенно неожиданно попадает в больницу, потому что попал в аварию. Так что в этом случае было неожиданным - то, что он попал в аварию, или то, что после аварии его отвезли в больницу? Авария - это неожиданность, а больница - следствие. КЗ это неожиданность, а срабатывание защиты - это вполне предсказуемое следствие.

 

Добавлено через 4 минуты

Сверхтоками для проводника, превышающие предельно допустимые значения.

Согласен. Это максимально приблизит эксперимент к реальности. Но пока нет технически возможности это сделать.

[EugeneH]

Представьте, едет человек на работу ...

 

Навіщо мені щось уявляти, коли все однозначно написано доступною мовою.

 

а срабатывание защиты - это вполне предсказуемое следствие.

 

Тобто спрацювання захисту - це таки "expected operation"?

І що ж тоді по Вашому "unexpected operation"?

[eto_oleg]

Тобто спрацювання захисту - це таки "expected operation"?

Для меня фразы "unexpected operation of the circuit protective device due to short circuit" and "operation of the circuit protective device due to unexpected shor circuit" имеют один и тот же смысл потому как результат один - потребитель остался обесточеным из-за аварии.

Или Вы считаете срабатывание защиты при КЗ чем то совершенно необъяснимыми непредсказуемым и наукой ранее неизученным? Наверное, это справедливо только если цепь защищают дешевые автоматы китайского производства.

Извините, но мне наш спор кажется по меньшей мере бессмысленным - предлагаю закругляться.

[4587derek]

А что раньше никто не крутил скрутки? Давайте прикинем каой процент зданий имеет проводку с провода АППВ (ППВ), просто прибитый к стене перед штукатуркой, и соединения выполнены скрутками в коробках с карболита, или из метала. Срок эксплуатации которых от 30 и болеее лет. И часто там бывают проблемы? часто приходится менять проводку?

[AndyAntonov]

Мама… опять…

Нормативка в этом плане постепенно ужесточается. То, что прокатывало тридцать лет назад — сейчас прямо запрещено нормами часто. Потому что копится статистика отказов и пожаров.

[Костянычь]

У нас интернет провайдеры для того чтобы свичи запитать на чердаке в многоэтажке медь с алюминием скручивают, сам видел. Это по камим СНИпам и ПУЭ интересно ?

[AndyAntonov]

Ни по каким естественно. Дротокруты, как есть. Гнилую скрутку медь+алюминий из щитка уже вытаскивал как-то. Также электрик со столба выкинул скрутку медной сопли с алюминиевым уличным проводом, когда восстанавливали ввод в дом три года назад. Храню как память. Алюминий там стал в несколько раз тоньше. Ото б ещё через пару лет соседи удивились, какого у них ВНЕЗАПНО свет пропал…

[Unfik]

Тогда встречный вопрос - в старом доме в распредкоробочке имеем соединение многожильной меди новой и старого одножильного аллюминия - как их грамотно соединить? Ваго подойдут в данном случае или надо нечто иное? Вариант выкинуть аллюминий исключен

[sanykrimea]

И часто там бывают проблемы? часто приходится менять проводку?

Часто. Горят дома у нас в 20 раз чаще, чем в Европе и США (у них фактическое количество пожаров практически соответствует допустимому нормами). 60% пожаров по вине электропроводки - из-за кабелей и проводов и их соединений.

[Vit3f]

Вот как люди на практике проверяют что лучше скрутка или ваго: electrik.info/main/sekrety/503-kakoe-soedinenie-provodov-nadezhnee-klemmnik-wago-skrutka.html

[sanykrimea]

люди на практике проверяют что лучше скрутка или ваго:

Это кулибинцы и таких пруд пруди.

 

Их "практика" и "проверки" - до спины и не несут никакой полезной информации. Максимум - иллюстрируют их заблуждения и техническую неграмотность.

 

Они понятия не имеют о работе и качестве соединений. Тем более о методиках проведения испытаний, дающих корректную информацию.

 

Вообще дилетант хуже фашиста - человек незнающий либо не станет чего-то делать либо соберёт максимум информации. Кулибинцу, не стыкавшемуся близко с серьёзной практикой, море по колено вот и выдвигает свои "тиории".

 

Змінено 20 червня 2012 користувачем sanykrimea

[AndyAntonov]

Вот как люди на практике проверяют что лучше скрутка или ваго:

Ну, я даже и не знаю. Kamikaze куда более корректное сравнение проводил. Последняя серия, как я понял, ещё продолжается.

[sanykrimea]

Kamikaze куда более корректное сравнение проводил.

Его "методики" сравнения примерно на этом же уровне - практически ни о чём.

[AndyAntonov]

Ну, дома «на коленке» лучше изобразить сложно. Хотя бы изменение параметров со времен фиксируются. Но то, что выше изложено, вообще ничего не показывает.

[sanykrimea]

Хотя бы изменение параметров со времен фиксируются.

По ГОСТу для испытания сопротивлений конкретных соединений в конкретной электроустановке раз в 2 года необходимо испытывать 10 или 20 одинаковых образцов. Что он там "проверяет" на одном зажиме, и какую полезную информацию его "испытания" могут дать - неизвестно.

 

 

 

ГОСТ 17441-84 Соединения контактные электрические. Приемка и методы испытаний

 

 

 

 

 

Да и объективность исследователя под сомнением - у него иные цели и задачи, чем определение истинных параметров качества соединений.

 

Но то, что выше изложено, вообще ничего не показывает.

С этим согласен - там вообще академический образец "тиоретика". Особо доставляет вывод:

 

Ну а в пользу ваговского зажима хочу сказать что его вполне можно применять там, где ток не превышает допустимого

[Vit3f]

Это кулибинцы и таких пруд пруди.

 

Их "практика" и "проверки" - до спины и не несут никакой полезной информации. Максимум - иллюстрируют их заблуждения и техническую неграмотность.

 

Они понятия не имеют о работе и качестве соединений. Тем более о методиках проведения испытаний, дающих корректную информацию.

 

Вообще дилетант хуже фашиста - человек незнающий либо не станет чего-то делать либо соберёт максимум информации. Кулибинцу, не стыкавшемуся близко с серьёзной практикой, море по колено вот и выдвигает свои "тиории".

 

 

Так на кулибиных вся наука держится :D

Как говорил мой преподаватель: микроэлектроника - это наука о контактах, но вся проблема заключается в том, что они есть там где не надо, и нету там где надо.

Другой преподаватель (с огромным практическим опытом) по предмету антенные устройства, читал нам теорию о распространении радиоволн, а в конце добавлял: что это теория, а как на самом деле распространится волна, никто не знает, и приходится в реалии ловить ее, а не тупо согласно расчетов втыкать антенну.

Так что пока есть кулибины, будет чем заниматься институтам (теоретикам), проверяя результаты полученные на коленке