Питання з електрики, які не потребують окремої теми

[igorjk]

 

...Чому ви вірішили, що двопровідна схема електрозабезпечення, обовязково є системою TN-C?

Дякую за надані відповіді.

 

Наверное потому что в нем речь идет о существующих сетях жилых домов, ну и упоминание о дальнейшей полной реконструкции. ИМХО, мои умозаключения основаны на методе исключений.

 

2. Додаток Г, пункт 11, на мою думку, не відповідає та не роз'яснює суті питання про "ПЗВ при TN-C".

 

А які ще системи житлових будинків потребують реконструкції, на Вашу думку? Враховуючи що в житловому секторі використовується система TN.

Змінено 11 січня 2019 користувачем igorjk

[InSAn]

Алаверди.

 

Подытожу.

Ставить нельзя. Но временно (до реконструкции) - разрешается.

ИМХО.

[igorjk]

Подытожу.

Ставить нельзя. Но временно (до реконструкции) - разрешается.

ИМХО.

 

И я того же мнения, поскольку ДБНы и ПУЕ разработаны для новых и реконструируемых объектов, а в стране секонд хэнда 80%, то их как то оминуть было бы не правильно.

А в дополнении Г11 система не указана по причине того, что разработчики каГбы не хотят брать на свой анал приключений, по типу "догадайся мол сама".

 

ЗЫ

Одним из разработчиков данного ДБНа является НВФ "Элетер". Я связался с ними. Оказывается что их уже давно не существует, и к данному ДБНу они не имеют никакого отношения.

Змінено 11 січня 2019 користувачем igorjk

[igorrius]

Подытожу.

Ставить нельзя. Но временно (до реконструкции) - разрешается.

ИМХО.

 

почему же нельзя, если черным- по белому пишут, что :

 

рекомендується як тимчасовий додатковий захід

[igorjk]

почему же нельзя, если черным- по белому пишут, что :

 

рекомендується як тимчасовий додатковий захід

 

Тем более что у нас нет ничего более постоянного чем временное

А нельзя, так во вновь строящемся и реконструируемом.

[Firetuf]

Подытожу.

Ставить нельзя. Но временно (до реконструкции) - разрешается.

ИМХО.

:shout:

 

А баба Яга все равно против.)))))

 

 

Спокойно, по порядку, еще раз.

Что пишет Г.11?

 

 

В існуючих двопроводових мережах житлових будинків, де відкриті провідні частини не приєднанні до системи захисного уземлення, використання ПЗВ (наприклад в колі живлення пральної машини) рекомендується як тимчасовий (до проведення повної реконструкції мережі) додатковий захід для підвищення рівня електробезпеки. Рішення щодо використання в зазначених колах ПЗВ слід приймати з урахуванням аналізу даних про стан електропроводки і електрообладнання (для уникнення небажаних (хибних) вимикань).

 

 

Это по вашему система защитного заземления TN-C во всей красе? Или будем рисовать схему?

 

N — безпосереднє приєднання відкритих провідних частин до уземленої точки мережі живлення.

 

 

прим: Не умоляя важности и достоинств пункта Г.11.

Г.1 У разі застосування ПЗВ, крім вимог, що зазначені в розділі 4

цього стандарту, повинні бути виконані загальні правила, які наведені нижче в Г.2–Г.10.

 

 

Я бы подвел этому, извините очередному срачу, такой итог:

1. Применять ПЗВ в системе TN-C запрещено.

2. Применять ПЗВ в двопроводной схеме, как дополнительная и временная мера с целью повышения безопасности - можно, и от себя добавлю - рекомендовано.

[InSAn]

Подытожу.

Ставить нельзя. Но временно (до реконструкции) - разрешается.

ИМХО.

 

почему же нельзя, если черным- по белому пишут, что :

 

рекомендується як тимчасовий додатковий захід

 

Потому, что выше писали, почему.

Напишу более развернуто:

 

Ставить УЗО в системах ТН-С нельзя (согласно Додатку Г, п.6). Но можно поставить временно до реконструкции (согласно Додатку Г, п.11).

При этом PEN разрывать запрещено.

 

Так понятнее?

[igorjk]

Потому, что выше писали, почему.

Напишу более развернуто:

 

Ставить УЗО в системах ТН-С нельзя (согласно Додатку Г, п.6). Но можно поставить временно до реконструкции (согласно Додатку Г, п.11).

При этом PEN разрывать запрещено.

 

Так понятнее?

 

Так-с, совсем запутали Как сложна эта казуистика.

Я правильно понял, что защитный проводник (он же pen) приводим на корпус эл. прибора минуя узо, и на узо (сверху) подаем его же, но как рабочую нейтраль, которая будет разрываться при сработке узо?

Иными словами, делаем расщепление pen на pe и n, ну как при tn-c-s.

[Firetuf]

Так-с, совсем запутали Как сложна эта казуистика.

Я правильно понял, что защитный проводник (он же pen) приводим на корпус эл. прибора минуя узо, и на узо (сверху) подаем его же, но как рабочую нейтраль, которая будет разрываться при сработке узо?

Иными словами, делаем расщепление pen на pe и n, ну как при tn-c-s.

 

А я о чем три страницы пытаюсь довести??? И то что Тарас советовал, и ты сейчас - это уже не TN-C!!! Все уже открыто до нас.... Поэтому, так категорично и запрещают ПЗВ в TN-C. Поэтому и требуют заменять и переходить на другие ситсемы защиты.

[igorjk]

 

А я о чем три страницы пытаюсь довести??? И то что Тарас советовал, и ты сейчас - это уже не TN-C!!! Все уже открыто до нас.... Поэтому, так категорично и запрещают ПЗВ в TN-C. Поэтому и требуют заменять и переходить на другие ситсемы защиты.

А- так там пост есть 21243, в нем все сказано, да и раньше писал об том же, вот только гандошить за Шо было? Это вопрос не к Вам.

[Energon]

 

А я о чем три страницы пытаюсь довести??? И то что Тарас советовал, и ты сейчас - это уже не TN-C!!! Все уже открыто до нас.... Поэтому, так категорично и запрещают ПЗВ в TN-C. Поэтому и требуют заменять и переходить на другие ситсемы защиты.

 

Ну тогда людям при такой системе молча плакать и жрать кактус, тоисть терпеть некие БДСМ покалывание, или пощипанивание при пользование бойлеров, и прочих нагревательных элементов, и стиралок тоже))

Все уперлось в бедное и нещасное УЗО, но за то при ТN-C везде видел в панельках или рубильники которые вместе с фазным отрубали этот РЕN, или два отдельных автомата по одному на фазный или этот же PEN)) чем же установка УЗО с некуда не подключенным в розетках проводом заземления при ремонте хуже))

[igorjk]

Ну тогда людям при такой системе молча плакать и жрать кактус, тоисть терпеть некие БДСМ покалывание, или пощипанивание при пользование бойлеров, и прочих нагревательных элементов, и стиралок тоже))

Все уперлось в бедное и нещасное УЗО, но за то при ТN-C везде видел в панельках или рубильники которые вместе с фазным отрубали этот РЕN, или два отдельных автомата по одному на фазный или этот же PEN)) чем же установка УЗО с некуда не подключенным в розетках проводом заземления при ремонте хуже))

 

Тарас, если мы рассматриваем панельки, постройки середины 70 - 90 годов, то в них уже есть СУП (здесь кто то писал о чугуниевой ванне соединенной с трубой ХВС), т.е. БДСМа не будет, и вариант с расщеплением в них приемлем - при утечках УЗО отсечет сразу.

Если же речь о более ранних постройках (хрущах, сталинках), то да, в них нужно оставлять двухпроводку.

То что в обеих вариантах остается TN-C, бесспорно (или кто то даст этому явлению свое название и воткнет его в ДБНы?), просто уходим от юридических казусов. Это как с евробляхами - нашли лазейку и пользуемся ей, оно ж работаеит.

 

Добавлено через 1 час 11 минут

...чем же установка УЗО с некуда не подключенным в розетках проводом заземления при ремонте хуже))

 

Трошки пропустил.

Чем хуже? Да только тем что при утечке ё.нет. Ну и накой бес покупать и устанавливать УЗО которое будет просто болтаться, нихера не защищая, а только выполняя весьма сомнительную противопожарную функцию, т.е. "защищать" кабель от возгорания (прошу заметить что речь идет о квартирах вторички).

Ну разве Шо слепить ее с закрытыми глазами и кривыми руками - завышеный номинал АВ, кабель из гаражей, скрутки пальцами, и т.д, и т.п. Ну ты понял о чем речь.

Змінено 11 січня 2019 користувачем igorjk

[Александр124]

Шановне панство!

Я извиняюсь, но скопировать из стандарта,который обговаривается уже 3-4 страницы картинку системы TN-C не получатся. Поэтому вставляю максимально похожую из интернетов.

 

и дополнительно пункт из стандарта.

 

6.3.4 Вимоги до визначення перерізів провідників захисного уземлення, що наведені в 6.2.1–6.2.3, розповсюджуються і на PEN, PEM і PEL-провідники, але у разі вибору перерізів цих провідників слід також забезпечити виконання вимог до перерізів відповідно нейтральних, середніх і лінійних провідників.

Примітка. Додаткові умови, за яких PEN-провідник кола може мати переріз менший перерізу лінійного провідника, наведені в додатку П. Ці умови враховують обмеження можливості зменшення перерізу нейтральних провідників, які зазначені в [8].

Переріз PEN, PEM, PEL-провідників в усіх випадках повинен бути не меншим 10мм2 (мідь) або 16 мм2 (алюміній).

 

Вопрос: 1. А как назвать систему у которой РЕN не PEN (извиняюсь за тавтологию) поскольку у него сечение 10 мм2 и менее по Al и к тому же все розетки в квартирах без заземляющего контакта (совсем).

Такое сплош и рядом в старом фонде. В 9=ти этажках також.

2.Встречается эта (TN-C) только в 16-ти этажках с электроплитами, но это только к розетке для электроплиты может относиться, в которой действительно есть 3 контакта. В остальных розетках два контакта L и N.

 

Разговор не о переделанных в недалеком прошлом розетках на 3-х контактные, в которых заземляющая клемма запитана от нулевой.

[Vladdi]

если мы рассматриваем панельки, постройки середины 70 - 90 годов, то в них уже есть СУП (здесь кто то писал о чугуниевой ванне соединенной с трубой ХВС), т.е. БДСМа не будет, и вариант с расщеплением в них приемлем - при утечках УЗО отсечет сразу.

Если же речь о более ранних постройках (хрущах, сталинках), то да, в них нужно оставлять двухпроводку.

Дом постройки 1977 года. Никакого штатного заземления (5-го провода в кабеле и щите) и в помине нет. Корпус щитка, касающийся какого-то кусочка арматуры из панели - это что, РЕ? Или Вы серьезно предлагаете использовать трубу ХВС как PE? Какая такая реконструкция и кто её будет делать? Даже если сделать капитальный ремонт в квартире и переложить проводку по любой "правильной схеме", но без прокладки 5-го провода в стояке все рекомендации/разговоры носят характер простого срача с измерением собственных, извините, приборов. Сымитировать TN-S от квартирной розетки/щитка до щитка на лестнице - это что, решение по "реконструкции"? "Заземленные" таким способом корпуса успешно "предоставят" несчастным потребителям фазное напряжение на корпусе при обрыве нуля этажом ниже. И в этой ситуации помочь нечем - если РКН (тоже не частый пока элемент) не обнаружит провала/взлета напряжения, конечно. Но вдруг у соседей удачно распределятся нагрузки и напряжение вашей фазы останется в допуске? Тогда ой - РКН вне игры. Получите потенциальный труп, без всякого БДСМ и пощипывания - фазу на корпус подали по всей строгости TN-S

[igorjk]

Дом постройки 1977 года...

Дальше каГ бы написано мноного, и все впустую.

 

Надеюсь читать не разучились?

 

Зануле́ние — это преднамеренное электрическое соединение открытых проводящих частей электроустановок, не находящихся в нормальном состоянии под напряжением, с глухозаземлённой нейтральной точкой генератора или трансформатора, в сетях трёхфазного тока; с глухозаземлённым выводом источника однофазного тока; с заземлённой точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности.

 

Защитное зануление является основной мерой защиты от поражения эл. током при возможном прикосновении в электроустановках до 1 кВ с глухозаземлённой нейтралью.

 

 

Можете еще картинок в турнете накопать по запросу "зануление".

 

Добавлено через 15 минут

Ладно, не парьтесь, я вам помогу.

 

И если уж так сложилось (ну нет в доме заземления), то единственным и правильным решением будет что?

[Vit3f]

Дом постройки 1977 года. Никакого штатного заземления (5-го провода в кабеле и щите) и в помине нет. Корпус щитка, касающийся какого-то кусочка арматуры из панели - это что, РЕ? Или Вы серьезно предлагаете использовать трубу ХВС как PE? Какая такая реконструкция и кто её будет делать? Даже если сделать капитальный ремонт в квартире и переложить проводку по любой "правильной схеме", но без прокладки 5-го провода в стояке все рекомендации/разговоры носят характер простого срача с измерением собственных, извините, приборов. Сымитировать TN-S от квартирной розетки/щитка до щитка на лестнице - это что, решение по "реконструкции"? "Заземленные" таким способом корпуса успешно "предоставят" несчастным потребителям фазное напряжение на корпусе при обрыве нуля этажом ниже. И в этой ситуации помочь нечем - если РКН (тоже не частый пока элемент) не обнаружит провала/взлета напряжения, конечно. Но вдруг у соседей удачно распределятся нагрузки и напряжение вашей фазы останется в допуске? Тогда ой - РКН вне игры. Получите потенциальный труп, без всякого БДСМ и пощипывания - фазу на корпус подали по всей строгости TN-S

 

При TN-C зануление и есть как бы заземление, да звучит по дурацки, но при TN-C должно быть и с землей связь подразумевается правда только на ТП, но по факту сидит на всем железе дома начиная от арматуры и заканчивая трубопроводами по разным причинам СУП или щиток на арматуре сидит или вообще приварен и т.п.. При TN-C возникает дилемма, или на корпус пробьет внутри прибора, а зануления нет = е*нет, или ноль ниже этажом отгорит, а прибор занулен и тоже е*нет. Что вероятней ХЗ и как правильней тоже ХЗ. Думаю что наличие РН + УЗО увеличиваю безопасность.

РС за чугуневую ванну я писал, но ее давно уже нет,ту шину срезал лично, теперь душевая с неметаллическим поддоном.

[Roma_Z]

Трішки розбавлю тему іншим запитанням. Хто користується реле пріоритету фаз чи варто його встановлювати?? Потрібно реле пріоритету 3 фазне щоб займало мінімум місця в щитку (не розраховував на нього коли купував щиток). Встановити хочу на фазу яка керує котлом ну і на ті прилади які в майбутньому будуть на ній висіти. Надіюсь 6-7 кВт не більше. На вході автомат 32А. Яке порадите???

[Energon]

Трішки розбавлю тему іншим запитанням. Хто користується реле пріоритету фаз чи варто його встановлювати?? Потрібно реле пріоритету 3 фазне щоб займало мінімум місця в щитку (не розраховував на нього коли купував щиток). Встановити хочу на фазу яка керує котлом ну і на ті прилади які в майбутньому будуть на ній висіти. Надіюсь 6-7 кВт не більше. На вході автомат 32А. Яке порадите???

 

Новатек ОМ-310. Но оно большое.

[igorrius]

И если уж так сложилось (ну нет в доме заземления), то единственным и правильным решением будет что?

не занулять ничего и жить , как до этого жили.

[Roma_Z]

ОМ-310

ну це річ, але трішки не те. Я знайшов РВФ-3/40 - головна його функція якщо відключається пріоритетна лінія, то він перемикається на другу фазу і живить пріоритетну. Але він 6 місць займає в щитку, чи є щось подібне але менше??

[Tamburello]

не занулять ничего и жить , как до этого жили.

 

не занулять лучше, чем занулять

яснопонятно

[Energon]

ну це річ, але трішки не те. Я знайшов РВФ-3/40 - головна його функція якщо відключається пріоритетна лінія, то він перемикається на другу фазу і живить пріоритетну. Але він 6 місць займає в щитку, чи є щось подібне але менше??

 

Ви спочатку подивіться що у Вас з напругою робиться. А то купите так і знімете. Воно здатне непогано задовбувати частими переключеннями))

[Roma_Z]

Ви спочатку подивіться що у Вас з напругою робиться. А то купите так і знімете. Воно здатне непогано задовбувати частими переключеннями))

з напругою на кожній з фаз все гуд 220-233 В.

[igorjk]

не занулять ничего и жить , как до этого жили.

 

Тесзка, я не желаю тебе попасть под действующее напряжение пробитого тэна в бойлере. В моей практике подобных случаев было два, оба закончились трагически. И Бог миловал меня, что эти бойлеры подключал не я. Поверь, что бы почувствовать весь "кайф" от подобного, не достаточно сунуть два пальца в розетку.

Тебе там выше Тарас уже написал - лучше продавай, и не сунь свою ж... куда голова не

влазит.

[igorrius]

Тесзка, я не желаю тебе попасть под действующее напряжение пробитого тэна в бойлере

 

 

Выше четко написали : занулять нельзя, так как , при обрыве нуля, на корпусах металлических приборов может появиться фаза.

 

Добавлено через 1 минуту

Тебе там выше Тарас уже написал - лучше продавай, и не сунь свою ж..

спасибо, обойдусь без Ваших советов