Звёздные войны - архитектор и прораб. Оффтопик из "Миража под Киевом".

[Катерина Ш]

Понравилась фраза доктора при встрече: мне комфортно работать с Сержем(S.A.Y), а с Олегом - было не очень, он меня не понимал.

 

В этом и была ошибка доктора - надо было расставаться сразу после создания Эскизной части.

 

Даже боюсь предположить как на это сейчас отреагирует архитектор)))))

[Optimalist]

Я так понимаю, что он не особо напрягаясь получил свои 3000 дол за 80% выполненной работы и теперь поливает дерьмом всех тех, кто с ним не согласен :D

 

Маленькое замечание: напрягается ли он или нет проектируя дома, не нам судить. Я проектировал только свой, думаю, что Вы тоже. Стоит это 3000 баксов или 5000, или ничего не стоит, - беспредметный спор. В любом договоре есть пункты по его расторжению при желании одной из сторон. Так же как и порядок приемки работ заказчиком. Вопрос может быть только в том, выполнены ли эти пункты?

[Зигзаг Удачи]

Маленькое замечание: напрягается ли он или нет проектируя дома, не нам судить. Я проектировал только свой, думаю, что Вы тоже. Стоит это 3000 баксов или 5000, или ничего не стоит, - беспредметный спор. В любом договоре есть пункты по его расторжению при желании одной из сторон. Так же как и порядок приемки работ заказчиком. Вопрос может быть только в том, выполнены ли эти пункты?

 

Согласен. Это было некорректное высказывание. Приношу свои извинения всем, кого оно задело.

[ДОКС]

Маленькое замечание: напрягается ли он или нет проектируя дома, не нам судить. Я проектировал только свой, думаю, что Вы тоже. Стоит это 3000 баксов или 5000, или ничего не стоит, - беспредметный спор. В любом договоре есть пункты по его расторжению при желании одной из сторон. Так же как и порядок приемки работ заказчиком. Вопрос может быть только в том, выполнены ли эти пункты?

 

или в том вопрос - на сколько правильно были составлены пункты Договора...

 

ведь Исполнитель может так обозначить пункты Договора, при которых у Заказчика остаётся минимум ходов для расторжения отношений...

 

имхо... мысли...

[Kroxa]

По большей части, именно заказчик диктует условия договора.

У нас в договорах права заказчика-3 страницы, обязанности исполнителя то же, обязаности заказчика-2 пункта. При этом санкции к проектировщикам-штрафы за то, то, то..., а санкции к заказчику-оттяжка по времени в выдаче проектной документации (и то 2 одном случае из трех)

[Павлухан]

При проектировании и строительстве частного дома, единственный кто имеет право на принятие конечного решения – Заказчик. И архитекторы, и прорабы часто об этом забывают. Пишу обычные сейчас банальности, но именно так и есть.…

 

осталось выяснить кто будет сидеть в тюрьме при таком подходе ?

[ДОКС]

осталось выяснить кто будет сидеть в тюрьме при таком подходе ?

а это обязательно? или в нашей стране пока не сядешь не станешь президентом?

 

ни кто не будет сидеть.

Архитектор - создал проект.

Заказчик - принял и в процессе строительства с прорабом решили изменить конструкции. Вина с архитектора автоматически снимается.

 

Прораб или бригадир работал без юр.договора и без разрешительных документов, так как Заказчик при регистрации проекта указал, что будет строиться хоз.способом.

Вся ответственность на Заказчике.

 

Может кому то такая ситуация в новинку?

 

есть конечно же и исключения. и это - супер правильно.

но в предыдущих своих сообщениях я не об этом пытался сказать...

[S.A.Y.]

осталось выяснить кто будет сидеть в тюрьме при таком подходе ?

Думаю, Вы немного не о том. Речь, прежде всего, шла о том, что окончательное решение при имеющемся выборе принимает заказчик. Ему озвучивается, например, стоимость монолита, сборного ж/б или третьего варианта. Доводятся до его сведения возможные издержки, если таковые имеются. И тогда уже принимается решение и стороны далее следуют принятому решению совместно. Проектант подбирает плиты или армирование, прораб организовывает работу и если возникают невыясненные вопросы, то теперь они разрешаются в рамках компетенции сторон.

 

В рассматриваемом случае:

 

1. Ушли от ленточного фундамента к плите. Ввиду экономической целесообразности.

2. Вместо сборного перекрытия принято решение делать монолит. Не от любви к монолиту. Панели невозможно подвезти. Или так: слишком много возни и, в итоге, стоимость монолита стала бы равна сборному перекрытию.

 

Либо: привез заказчик б/у фундаментные блоки. Это его полное право. Он сэкономил. Принципиальных возражений ни с чьей стороны не было. Настаивать в этой ситуации на доставке новых блоков других размеров - дурной тон. Вот если бы он привез б/у плиты перекрытия - здесь был бы предмет для разговора, здесь иная ситуация.

 

Нужно постоянно иметь ввиду, что строительство - мультивариантно. И нет абсолютно лучших решений. Что любое решение можно изменить с учетом тех или иных обстоятельств. В том числе - вновь возникших.

 

...

Первый -это штаты, старик Райт в интерпретации...

 

Вы не находите, что если Вы попросили исполнить фламенко, поскольку Вы поклонник гитары, а Вам на банджо играют кантри - это совсем не о профессионализме?

[ДОКС]

Нужно постоянно иметь ввиду, что строительство - мультивариантно. И нет абсолютно лучших решений. Что любое решение можно изменить с учетом тех или иных обстоятельств. В том числе - вновь возникших.

 

С Вашего разрешения S.A.Y. добавлю к этой фразе:

"Нужно постоянно иметь ввиду, что частное строительство - супермультивариантно.":)

[Alexander Pryakha]

осталось выяснить кто будет сидеть в тюрьме при таком подходе ?

Тут смотря по чьей вине произошел ущерб.

И не обязательно в тюрьму.

 

Рассказываю, как обычно перехватывают объекты..

Не подумайте, друзья, - про фигурантов этого топика -тут ни слова,

это так сказать -схема, в которую советую вам не попадать.

 

Есть договорные отношения Заказчик-Проектировщик.

Потом появляется "прораб". Ну или директор стройфирмы..

Начинает сначала шашечкой помАхивать -грамотность свою показывать, вариантность, итп..

А потом начинает -рубАть проектировщиков.

рассказывать им, что делать и куда бежать.

А комфортно заказчику или некомфортно - на результаты проектирования мало влияет.

Кстати -по собственным наблюдениям -могу сказать что некомфортные архитекторы

-они более талантливые люди и результаты их работы

и достижения выше. Но заказчики любят подхалимов.

За комфортность надо платить.

 

Заводит "прораб" своих -новых проектантов, долевых или прикормленых.

И проектанты начинают решения принимать -ну скажем так -не в интересах заказчика,

а отстаиваетcя интерес прораба, под лозуннгом - стране нужен бетон.

По итогам -первого проектировщика кидают -второй готов работать дешевле.

С ним расчитается директор стройфирмы - обычно так.

 

А по поводу ответственности -

Заказчик наказать может и денюшкой -нерадивого проектировщика или подрядчика .

Могут например забрать -деньги, машину, квартиру или дом.

Для взыскания материального ущерба.

Если взыскать нечего - или в тюрьму, или на кол.

 

Предьявить штраф Заказчик может всегда.

-он ведь доверился квалифицированному специалисту,

сам в строительстве может ничего не понимает, у него другая специализация..

-а по итогам, в результате действий спеца, преднамеренных или случайных -

Заказчик дома получает ущерб материальный. Не всегда явно видимый, закомуфлированный -тихушный.

Был тут на форуме Сергей прораб - у него фронтон упал из Поротерма год назад.

Пропал кудато Серега.. Кстати никто не знает -чем та история закончилась?

По закону доказать чтото трудно - но сущ. и полузаконные способы.

Знаю одного прораба -так он в багажнике возит АКМ.

Думаю не для того, чтобы молдаван своих строителей -пугать,

баитца наверное чегото,бессоница его мучает -колеса кушает чтобы заснуть,

но пока жив - катается...Всю свою недвижимось на родственников оформил.

 

Расскажите, как так, SAY, у вас фундаментная плита получилась дешевле чем ленточный фундамент?.

Только так, не на пальцах,.. на слово - мы вам, пока- не верим,

по возможности с чертежиками ваших мультивариантов. И сметы покажите...

Для меня, ответ очевиден: ленточный фундамент по ст-ти дешевле плитного.

 

Надо негров привлекать на работы -или румынов-молдаван,

строить калымскими методами,

мешалочкой готовить бетон, врукопашную бетонировать,

землю тачками возить, без превлечения механизмов, и неспешно строить..

Это вы кудато может торопитесь

- заказчик обычно не спешит -потому как скорость отдачи денег подрядчику, у частного застройщика обычно намного быстрее-чем их зарабатывание.

Тут на пальцах смету фундамента вам прикинул

-вручную раскопали 70м3 грунта (5Кгрн)

-залили бетона 40м3 (40К-работа с материалами),

арматуры положили 2т (15К).

Всего 60Кгрн -Вот вам и ленточный фундамент.

А плита Ваша -во сколько заказчику обошлась?

Какой супермультипульти вариант - Вы освоили?

[Cremator]

 

1. Ушли от ленточного фундамента к плите. Ввиду экономической целесообразности.

2. Вместо сборного перекрытия принято решение делать монолит. Не от любви к монолиту. Панели невозможно подвезти. Или так: слишком много возни и, в итоге, стоимость монолита стала бы равна сборному перекрытию.

 

А как это плита выходит дешевле фундамента, да и монолит дешевле плит?

Для строителей это намного выгоднее, но для заказчика дешевле, очень сомневаюсь. :D

 

Упс, сорри, Alexander Pryakha уже задал этот вопрос

[архітектор]

С Вашего разрешения S.A.Y. добавлю к этой фразе:

"Нужно постоянно иметь ввиду, что частное строительство - супермультивариантно.":)

 

Супермультиварианто - это значит - любой каприз за ваши деньги. В проектировании есть разные люди, есть те, кто следят за конъюктурой рынка, есть те, кто стают плотиной против массового течения, есть те, кто просто расслабился, снял ласты и акваланг, лег на шезлонг и мирно плывет по течению. Думаю, будет преувеличением, если я скажу, что всех архитекторов можно делить на три сорта. У каждого проектировщика, как и у обычного человека есть всего понемногу, но в разных пропорциях.

 

Например сущестует общественное мнение, что современная застройка Киева - плохая. Захотели построить домину над метро Театральная - да не вопрос, накупили себе разрешительных документов, Попов типа против, а домина строиться. Построил Бабушкин на склонах Днепра пару монстров, угробил нафиг панораму, ЮНЕСКО против, киевляне против, но кто-то же за это заплатил. Потому что у этого и подобных ему архитекторов нет гражданской позиции. Он считает, что после смерти - нет ничего. Надо вырвать у жизни по максимуму. Платят инвесторы бабло, чтобы настроить некачественных и неуместных домов в историческом центре Киева - так это же кльово, надо им еще идеи подбрасывать, супермультивариантные, как еще можно этот Киев впендюрить, чтобы побольше бабла срубить. И пофиг архитектору на безобразие, в которое он город превращает.

 

Проецируем ситуацию на рынок частного застройщика. Пусть кто-то мне покажет, где (кроме закрытой Кончи-Заспы) есть нормальная, качественая архитектура, которая еще и возможна за сравнительно небольшие деньги? Нет такой архитектуры. Есть очень много домов, но они не являются современной архитектурой. Пройдет еще пару лет, они станут неконкурентноспособыми. Неудобными, некомфортными, энергозатратными. Архитектор на сегодня должен управлять этим процессом хотя бы на десятилетие вперед, а не жить по принцыпу - после нас хоть потоп. Поедте в Польшу, Чехию, Германию, посмотрите в каких домах там люди живут. Наши люди что, не заслуживают за свои заработанные тяжелым трудом деньги жить в нормальных домах? Или это прорабы с опытом работы на строительной ниве после перестройки, и распада СССР должны принести новое качество в архитектуру? Зачем идти по наклонной вниз, даже если этот путь такой легкий и заманчивый?

 

Вот именно по этому я считаю, что архитектор не должен работать по принципу - "чего изволите". Нужно самому развиваться, работать, строить. Не получается работать с прорабом, фиг с ним, всегда есть возможность взять несколько бригад и работать с ними напрямую. Не получается реализовать свои задумки в проекте заказчика - нужно искать возможности реализовывать свои идеи за свои деньги. И показывать - что это хорошо, что результат есть. Как и свет в конце туннеля.

 

Так что каждому свое... Кому мультисуперВИПвариантность, а кому другой путь. Скажите мне - откуда потенциальные заказчики могут знать о супермультивариантности и ее последствиях? Наооборот, роль архитектора - направлять, советовать, рекомендовать. Он для этого учился. Ублажать и работать профессионально - это разные вещи. Лично мне подхалимы не нравятся. Никогда не старался произвести впечатление на собеседника комплиментами. Просто старался как можно более мягко приподнести правду.

 

 

ПС: это я к завтрашнему прямому эфиру готовлюсь

[Валерий Валентинович]

Вот именно по этому я считаю, что архитектор не должен работать по принципу - "чего изволите".

Олег, а вот с таким подходом, мне так кажется, Вы "перегнули палку". Архитектор - есть индивидуальность! Как и каждый заказчик, который платит за индивидуальный проект. И хочет видеть в своём проекте "изюминку". А работать по принципу: "чего изволите" - это не подхалимаж, а выполнение "хотелки" заказчика. Я не призываю нарушать технологию строительства, Боже упаси. Мало того - сам никогда не нарушаю технологию производства, поскольку даю не только "бумажную" гарантию и хочу спать спокойно.

Стал невольным свидетелем Вашей перепалки с прорабом... Но из данной темы не смог почерпнуть для себя ничего полезного.

Вывод.

[архітектор]

А как это плита выходит дешевле фундамента, да и монолит дешевле плит?

Для строителей это намного выгоднее, но для заказчика дешевле, очень сомневаюсь. :D

 

Упс, сорри, Alexander Pryakha уже задал этот вопрос

 

А я объясню как. Имеем два разных подхода - в первом варианте есть просчитанный по подробностей проект, который показывает объективную цену дома с параметрами, которые утвердил заказчик. Заказчик снимает розовые очки и понимает, что этот дом ему не осилить по деньгам. Надо либо еще долго и тяжело работать, либо уменьшить аппетиты. Но работать долго и тяжело либо не получается, либо не хочется. И не хочется себе честно сказать, что чудес небывает. Качественный и большой дом стоит больших денег.

 

Теперь появляется другой подход, он не наивный, он очень хитрый и дальновидный. Этот подход предусматривает не говорить всю правду заказчику сразу, не давать ему подробных просчетов. Просто силой мысли внушить заказчику, что не нужно уменьшать аппетит. Такой дом согласно подходу №2 можно построить дешевле и даже больше по площади? Как? Да это же не возможно! - скажет дальновидный заказчик.

Да, хочу, скажет заказчик, который надел розовые очки. И тут же сядет на крючек.

[bora-b]

... Но из данной темы не смог почерпнуть для себя ничего полезного.

Вывод.

Совершенно напрасно.. Это Вы не подумавши...

[архітектор]

Олег, а вот с таким подходом, мне так кажется, Вы "перегнули палку". Архитектор - есть индивидуальность! Как и каждый заказчик, который платит за индивидуальный проект. И хочет видеть в своём проекте "изюминку". А работать по принципу: "чего изволите" - это не подхалимаж, а выполнение "хотелки" заказчика. Я не призываю нарушать технологию строительства, Боже упаси. Мало того - сам никогда не нарушаю технологию производства, поскольку даю не только "бумажную" гарантию и хочу спать спокойно.

 

Валерий Валентинович, думаю, Вы больше меня знаете ситуацию на рынке металлопластиковых и алюминиевых оконных изделий в Украине. Не мне Вам рассказывать, что все технологии и качественный профиль нам нужно завозить из Европы. Что у нас могут, в основном, использовать чужие наработки. И ситуация не поменяется в ближайшем будущем, если что-то не менять, а жить сегодняшним днем.

 

В архитектуре я еще раз повторяю, на мой взгляд, в часном домостроении - есть большой упадок. Дома строятся, но технология соблюдается плохо или не соблюдается.

 

Я думаю, Вам бы было приятно, если бы у Вас заказывали монтаж окон на три пленки, с гидро и пароизоляцией. А многие заказчики даже не знают что это такое и зачем за это платить.

[murava]

....

 

Я думаю, Вам бы было приятно, если бы у Вас заказывали монтаж окон на три пленки, с гидро и пароизоляцией. А многие заказчики даже не знают что это такое и зачем за это платить.

 

Ща Валентиныч проронит скупую мужскую слезу ....

[bora-b]

Ща Валентиныч проронит скупую мужскую слезу ....

 

Щедрую, Мурава, очень щедрую...:D

[архітектор]

Согласен. Это было некорректное высказывание. Приношу свои извинения всем, кого оно задело.

 

Да, я тоже думаю, что некорретно было писать о моей работе. Ведь вы ее даже не видели и посмотреть не просили. Хорошо так заочно ставить кому-то оценку за работу, не видя и малой части той работы.

[S.A.Y.]

...

Тут на пальцах смету фундамента вам прикинул

-вручную раскопали 70м3 грунта (5Кгрн)

-залили бетона 40м3 (40К-работа с материалами),

арматуры положили 2т (15К).

Всего 60Кгрн -Вот вам и ленточный фундамент.

А плита Ваша -во сколько заказчику обошлась?

Какой супермультипульти вариант - Вы освоили?

 

В озвученном объеме Вы совершенно правы с определенной точностью. Но некорректно сравнивать ростверк фундамента с плитой. Также следовало бы использовать проектные данные. А они таковы:

1. Земляные: 236м3. С вывозом.

2. Раскопка под ростверки. 70х0,6м3. (По проекту копаться нужно было до отм.-1,600

2. Подбетонка 10м3.

3. Ростверк 25.7м3

4. ФБС - блоки, доставка, монтаж - на 30 000грн

5. Арматура ф16 1894+837+174м.п и ф8 235+21м.п. (Лист 6)

6. Лес на опалубку 3м3 (на армопояс)

7. Бетон 38м3

8. Обратная засыпка с послойной трамбовкой. 232 м3. Купить песок не забудьте.

9. Вертикальная гидроизоляция 152м2. (Горизонтальную я не учитываю, поскольку в обеих вариантах она приблизительно одинакова.

10. Устройство чернового пола при общей площади застройки 245м2. Флажка не нашел, но предположил бы сантиметров 10-15 щебня и армированный арматурной сеткой бетон. Мне, простите, 10 пола не нравится. Мне бы 15. Прикиньте сами.

 

Плита.

1. Раздерновка 95м3 (с вывозом)

2. Щебенная подушка 30см 71м2

3. Арматура 6т.

4. Бетон 71м3.

Усьо.

 

В итоге вышли на проектный уровень. По щебню вышло фактически чуть больше, но по нему почему-то всегда так.

 

Время - ладно уж, считать не будем. Хотя помним, что плита позволяет безболезненно начинать отделочные, не дожидаясь осадочных деформаций.

[архітектор]

В озвученном объеме Вы совершенно правы с определенной точностью. Но некорректно сравнивать ростверк фундамента с плитой. .

 

А вот и крючек.

 

Простите, а что такое ростверк?

[murava]

.... А работать по принципу: "чего изволите" - это не подхалимаж, а выполнение "хотелки" заказчика. ...

 

Это не к архитектору - это к конструктору и прорабу. Уж там - чего изволите - один посчитает, а другой воплотит...

 

Если нанял архитектора, то будь добр, слушай того, кого нанял. В конце концов, ты нанял архиетктора не для переноса своих хотелок на бумагу, а для того, что б тот тебя выслушал и сделал "как надо".

 

А вот на это "как надо" этот архитектор учился. Немало. Он типа учился не просто так, а на годных работах своих коллег.

 

Закажите у какой-то взрослой итальянской студии тот же проект дома в "бла-бла-бла" стиле и начните рассказывать, как Вы видитерасположение комнат, подсветку своей комнаты, обои, лестницу и санузел.

Первым вопросом архитектора будет вопрос : если Вы сами все знаете, зачем Вы меня наняли?

 

Не веришь архитектору, что то сделает "как надо" - не полощи мозги, меняй архитектора.

Макс про дизайн\архитектуру правильно сказал - доверие. Это ключевое.

[Валерий Валентинович]

Совершенно напрасно.. Это Вы не подумавши...

 

Вы знаете, Олег Вячеславович, час/два общения с Вами мне даёт больше информации, аки чтение данной темы. Хотя из данной темы я тоже выводы для себя сделал.

[Korni]

.....Не веришь архитектору, что то сделает "как надо" - не полощи мозги, меняй архитектора.....

Так вроде ж это и произошло?

[murava]

Так вроде ж это и произошло?

 

Ну вроде да.

 

И тем не менее, заметь, противоположная сторона не просила при "эпохальной встрече" при заказчике на бумаге накропать отличия средиземноморского барокко от европейского рококо, хотя вполне могла бы. ..

 

И что-то мне кажется, что 100 баксов в этом потенциальном архитектурном споре при встрече, думаю гарантированно мы бы програли все, даже с гуглем в наладоннике.