Как сделать качественную стяжку?

[Propeller]

3 часа назад, andrey_ka сказал:

20°

Це не має значення , адже усі частини знаходяться в однакових умовах. І на них (частинах) немає оздоблення. Спробуйте на дорогу покласти плитку.

1. Вас удивило, что Мастерок армирует шов. Важно понять что это за шов. Это не деформационный шов. Задача деф. швов - позволить элементом конструкции работать независимо друг от друга. То есть, не быть причиной напряжения у соседа. На стяжках и бетонных полах в принципе, нарезаются усадочные швы (control joints). Это швы-провокаторы. Их задача спровоцировать появление усадочной трещина под собой. То есть, контролировать усадку. В итоге получить поверхность без неупорядоченной паутины трещин. Усадочные швы не есть деформационные швы. У пола (тем более покрытом плиткой) задача обеспечить монолитность и сохранение своей геометрии, а не разбить его на сегменты и создать условия жизни, удобные для каждого сегмента. Плитке это не понравится. Поэтому армирование под этими швами есть непрерывным. Так как арматурная сетка работает против усадки и керлинга. А при тепловом расширении-сжатии сопротивляется изменению размеров тела.

2. Теперь про "не имеет значение". Абсолютная величина удлинения/сжатия физического тела зависит от разницы температуры и размеров тела. Давайте на примере двух комнат. В одной комнате включили пол на 40С (то есть, єто температура на поверхности. Вся стяжка прогрета) в другой оставили 20С. Комнаты разделяет перегородка с дверью. В проеме двери шов шириной 3 мм . Площадь обеих комнат по 30м. Комнаты примыкают друг к другу стеной 5 м. 

При нагреве одной из стяжек она станет шире на : 6 (длина) х 14,5/1000000 (коэф. тепл. расширения бетона)х 20 (градиент температуры) = 0,00174 м или 1,74 мм. При этом учитываем, что 1,74 мм - это на 6 мп. Стяжка расширяется во все стороны и 1,74 мм - это и туда и сюда. То, 1,74 нужно разделить на 2 и получим 0,87 мм. То есть, шов станет на 0,87 мм уже. И можно уменьшить эту величину в 2 раза просто сделав еще один шов на середине комнаты. 

А вот если нагреть обе стяжки (одинаковые условия), разделенные швом, то шов станет уже на 1,74 мм. 

Ваша цитата : Завжди де стикуються два різнодеформаційні матеріали потрібно влаштовувати деформаційний шов, і повторювати його на всіх оздоблювальних шарах. Наприклад ,  в одній кімнаті з ТП ви ввімкнули живлення , стяжка почала розширюватись , і в цей час в інші кімнаті живлення вимкнене (або ввімкнене в іншому діапазоні), відповідно там стяжка поводить себе зовсім по іншому .  І якщо ці дві кімнати зв'язати між собою плиткою , або сіткою в товщині стяжки , то може бути , а,та,та.

 

 

 

 

Змінено 16 січня 2022 користувачем Propeller

[andrey_ka]

48 хвилин тому, Propeller сказав:

Это не деформационный шов.

Наскільки я зрозумів Мастерок пропускає сітку через усі шви , у тому числі і деформаційні (в дверних перерізах). Чи я помиляюсь?

[мастерок]

Да,я пропускаю через все швы.Но Пропеллер дока в науке и правильных формулировках,а я простой строитель,поэтому в пределах одного дома для меня все швы одинаковы.Но я всегда говорю где обязательно надо резать плитку,это выходит деформационные,а где прокатит без реза,это значить усадочные.Ну и о самом главном мы с Пропеллер пока помолчим ...,хотя об этом уже 100 раз говорилось в этой теме.

Кстати,Пропеллер выше писал за два шва и уменьшение движения в 2 раза,именно это я имел ввиду когда рекомендовал даме сделать второй рез к фундаменту камина,я даже написал что так будет ещё лучше.

[andrey_ka]

1 година тому, мастерок сказав:

Но я всегда говорю где обязательно надо резать плитку,это выходит деформационные,

А толку , якщо стяжки жорстко зв'язані між собою сіткою. В одному місці зв'язка сіткою , в іншому плиточник забув вичистити клей між стіною та плиткою. Так мало - помалу і створюються неприпустимі напруги. Чомусь згадалось як Ви нещодавно в одній із тем викладали фото , де плитка стала горбом. Там ще ніхто не міг визначити причину.

[мастерок]

Саме смішне що плитка стала горбами посеред кімнат,до швів це не мало ніякого відношення,бо швів там не було та й стяжки там також не було,бо то  УШП.

Будинок використовувався як дача,декілька років проблем не було,але осінню при 0 температурі приїхали власники та влупили теплу підлогу по максимуму,от плитки й не витримала такої наруги.

[andrey_ka]

9 хвилин тому, мастерок сказав:

Саме смішне що плитка стала горбами посеред кімнат,до швів це не мало ніякого відношення,бо швів там не було та й стяжки там також не було,бо то  УШП.

Та я ж не сперечаюсь ,просто на тлі всіх цих напруг і згадалось.

11 хвилин тому, мастерок сказав:

Будинок використовувався як дача,декілька років проблем не було,але осінню при 0 температурі приїхали власники та влупили теплу підлогу по максимуму,от плитки й не витримала такої наруги.

Все таки дивно , нагріти так швидко , таку масу бетону так , щоб аж плитка повідстрілювала. А не перевіряли на наявність плиточного клею між стінами та плиткою?

[Propeller]

3 часа назад, andrey_ka сказал:

Наскільки я зрозумів Мастерок пропускає сітку через усі шви , у тому числі і деформаційні (в дверних перерізах). Чи я помиляюсь?

Внутри дома нет деформационных швов. Примеры деформационного шва :

- швы на мостах, в местах перехода подвесной части (над рекой) на опорную (на берегу)

- швы, разделяющие длинные многоэтажные дома на секции (эти щвы проходят по всему сечению дома, по всем плоскостям перпендикулярным плоскости шва по стенам и перекрытиям). 

- шов между бетонной отмосткой и домом. А вот швы на отмостке (бетонной дорожке) - это усадочные швы.  

- и т. д. 

Задача шва не дать соседним элементам конструкции влиять на работу друг друга в случае деформации геометрии одного из них.  

В дверных проемах - это тоже усадочный шов. Режут его для того, чтобы порвало стяжку именно под ним и рядом все было чики-пики. 

[Сергей НСТ]

2 минуты назад, Propeller сказал:

Внутри дома нет деформационных швов.

 

2 минуты назад, Propeller сказал:

Задача шва не дать соседним элементам конструкции влиять на работу друг друга в случае деформации геометрии одного из них

[Propeller]

13 минут назад, Сергей НСТ сказал:

 

ВЫ не поняли о чем я. Согласен. Спасибо, что не постеснялись уточнить. Не совсем точно сформулировал. Исправляюсь : мы тут о стяжках в частных домах и квартирах многоэтажных домов. Так вот :  в этих стяжках нет деформационных швов. 

[andrey_ka]

36 хвилин тому, Propeller сказав:

Внутри дома нет деформационных швов.

Тобто плитку в сердині будинку можна викладати суцільним килимом?

І ту стрічку , що по необізнаності назвали деформаційною можна по периметру стін не ставити?

Змінено 16 січня 2022 користувачем andrey_ka

[Сергей НСТ]

58 минут назад, Propeller сказал:

ВЫ не поняли о чем я.

Ну да, я же тупой ) А усадки и температурные расширения, это не деформации 🤣

[semengv]

3 часа назад, мастерок сказал:

.Ну и о самом главном мы с Пропеллер пока помолчим ...,хотя об этом уже 100 раз говорилось в этой теме.

Хоть намекните о чем, ну или уж говорите, а то не усну.

 

3 часа назад, мастерок сказал:

Но я всегда говорю где обязательно надо резать плитку,это выходит деформационные,а где прокатит без реза,

Где резать стяжку я поняла, теперь по плитке - где?  Думаю между кухней и залом? Еще где?  Меня смущает проем широкий дверной (это арка) в несущей стене - как там правильно сделать? Там с двух сторон опираются плиты и между плит залито бетоном (при этом отверстия плит заложены эппс с двух сторон).

[Tamburello]

17 часов назад, andrey_ka сказал:

Нульовий , тобто нічого не станеться. Занадто малий об'єм води щоб зробити шкоду.

 

ой вэй. ой вэй...

 

зачемже эти дураки тратят огромные деньги длязаполнения прорезанных швов герметиками, если и так всё будет хорошо?

[Vikctor]

12 часов назад, andrey_ka сказал:

...А не перевіряли на наявність плиточного клею між стінами та плиткою?

И походу на клее там сильно сэкономили. Это я пишу как счастливый обладатель УШП со стяжкой сверху и плиткой на 2/3 площади пола с полным игнором каких бы то ни было деформационных/разгрузочных швов. Имею ввиду, что при укладке плитки игнорировал швы. Клей использовал C2TES1.

[Propeller]

13 часов назад, andrey_ka сказал:

Тобто плитку в сердині будинку можна викладати суцільним килимом?

Иногда некоторые затаскивают меня в ТРЦ. Там сотни квадратов пола под плиткой. Деф. швы том только в местах, заложенных в проекте для ВСЕГО ЗДАНИЯ. Выглядят они так как на фото 

Будете в каком-то из них обратите внимание. 

13 часов назад, andrey_ka сказал:

І ту стрічку , що по необізнаності назвали деформаційною можна по периметру стін не ставити?

Сначала стяжка, которую вы сделаете даст усадку. Давайте опять возьмем пример комнаты площадью 30 м кв. А возьмем вариант с самой низкой усадкой - бетон (то есть, ЦПР со щебнем). Вариант Мастерка. У ЦПР все печальней. Величина усадки бетона через 28 дней около 0,5 мм на м. Итак после заливки стяжки длина стороны в 5 м станет на 2,5 мм короче, а большей стороны в 6 м на 3 мм короче. Делим пополам. У одной стены появится трещинка в 1,25 мм шириной у второй 1,5 мм. И этот процесс (усадка) будет продолжаться еще несколько лет. Теперь посмотрите на расширение бетона при его нагреве на 20С (до 40С). Получалось 0,87 мм по Большей стороне. То есть, после заливки стяжки через 28 дней она отошла от стены на 1,5 мм, а при нагреве она "подошла"  к стене на 0,87 мм. Получаем 1,5-0,87 = 0,63 мм недолет до стены. Выводы делайте сами. Для чего прокладывают дилатационную лента у стен. 

 

Змінено 17 січня 2022 користувачем Propeller

[andrey_ka]

6 годин тому, Tamburello сказав:

зачемже эти дураки тратят огромные деньги длязаполнения прорезанных швов герметиками, если и так всё будет хорошо?

ІМХО. Все дуже просто , якщо цей шов не заповнювати , то з часом експлуатації він забється брудом , камінцями до стану монолітного бетону та перестане виконувати свою функцію.

 

5 годин тому, Vikctor сказав:

И походу на клее там сильно сэкономили. Это я пишу как счастливый обладатель УШП со стяжкой сверху и плиткой на 2/3 площади пола с полным игнором каких бы то ни было деформационных/разгрузочных швов. Имею ввиду, что при укладке плитки игнорировал швы. Клей использовал C2TES1.

У Вас стяжка між кімнатами ,  та відносно стін  розділена деформаційною стрічкою ?

У Вас ТП регулюється покімнатно , чи одним пирогом ?

5 годин тому, Propeller сказав:

Иногда некоторые затаскивают меня в ТРЦ. Там сотни квадратов пола под плиткой. Деф. швы том только в местах, заложенных в проекте для ВСЕГО ЗДАНИЯ. Выглядят они так как на фото

Тобто плитку покімнатно потрібно розділяти деформаційними швами , а стяжку ні , правильно ?

5 годин тому, Propeller сказав:

Сначала стяжка, которую вы сделаете даст усадку. Давайте опять возьмем пример комнаты площадью 30 м кв. А возьмем вариант с самой низкой усадкой - бетон (то есть, ЦПР со щебнем). Вариант Мастерка. У ЦПР все печальней. Величина усадки бетона через 28 дней около 0,5 мм на м. Итак после заливки стяжки длина стороны в 5 м станет на 2,5 мм короче, а большей стороны в 6 м на 3 мм короче. Делим пополам. У одной стены появится трещинка в 1,25 мм шириной у второй 1,5 мм. И этот процесс (усадка) будет продолжаться еще несколько лет. Теперь посмотрите на расширение бетона при его нагреве на 20С (до 40С). Получалось 0,87 мм по Большей стороне. То есть, после заливки стяжки через 28 дней она отошла от стены на 1,5 мм, а при нагреве она "подошла"  к стене на 0,87 мм. Получаем 1,5-0,87 = 0,63 мм недолет до стены. Выводы делайте сами. Для чего прокладывают дилатационную лента у стен. 

Висновок : дилатаційна стрічка біля стін - це марно витрачені кошти , правильно ?

5 годин тому, Vikctor сказав:

И походу на клее там сильно сэкономили.

ІМХО. Клей там в останню чергу винний. Якщо там у форсажному режимі нагріли стяжку , то відповідно вона почала розширюватись , і як наслідок у тому місці  з'явилися б тріщини або в плитці , або в швах. А там плитка стала горбом. Скоріше там з якихось причин  був нерівномірний нагрів , і відсутність деформаційних швів.

[Tamburello]

3 минуты назад, andrey_ka сказал:

ІМХО. Все дуже просто , якщо цей шов не заповнювати , то з часом експлуатації він забється брудом , камінцями до стану монолітного бетону та перестане виконувати свою функцію.

а какая у него функция, если он прорезан не на всю глубину плиты, и арматура им не задета?

[andrey_ka]

12 хвилин тому, Tamburello сказав:

а какая у него функция, если он прорезан не на всю глубину плиты, и арматура им не задета?

 

22 години тому, Propeller сказав:

 В итоге получить поверхность без неупорядоченной паутины трещин.

 

 

 

 

 

 

[Vikctor]

1 час назад, andrey_ka сказал:

У Вас стяжка між кімнатами ,  та відносно стін  розділена деформаційною стрічкою ?

У Вас ТП регулюється покімнатно , чи одним пирогом ?

 

ІМХО. Клей там в останню чергу винний. Якщо там у форсажному режимі нагріли стяжку , то відповідно вона почала розширюватись , і як наслідок у тому місці  з'явилися б тріщини або в плитці , або в швах. А там плитка стала горбом. Скоріше там з якихось причин  був нерівномірний нагрів , і відсутність деформаційних швів.

Да, есть и пристенная изоляция и швы в проёмах. Но плиткой я швы в проёмах никак не обыгрывал - тупо стелил поверху. УШП и покомнатная регуляция плохо совместимы...

Нагреть УШП в форсажном режиме - это без помощников не обойтись... И с помощниками не факт что получится...

[semengv]

2 часа назад, andrey_ka сказал:

Якщо там у форсажному режимі нагріли стяжку , то відповідно вона почала розширюватись , і як наслідок у тому місці  з'явилися б тріщини або в плитці , або в швах.

Я как-то вообще не понимаю как можно нагреть стяжку 7 -9 см в форсажном режиме, не нарушая при этом условий низкотемпературных систем отопления. Загнать теплоноситель повышенной температуры? Тогда уж точно будет больно.

[Propeller]

2 часа назад, andrey_ka сказал:

Тобто плитку покімнатно потрібно розділяти деформаційними швами , а стяжку ні , правильно ?

Говорили-балакали.... Дружище, мы пошли по кругу. Найдите или нормативный документ или инструкции по укладке плитки любого производителя клеевых раствором. Думаю там будет ответ на ваш вопрос. И вы сможете ссылаться на что-то официальное, а не на слова какого-то пендюра с какого-то форума (я о себе). 

Из моей практики рекомендаций, за которые я отвечаю. Часто заказчик не хочет видеть усадочные швы на полу покрытому микроцементом. Один раз у нашего клиента-микроцементника просто не было выхода и я ему предложил вариант, который мы успешно применяем на деформационных (не путать с усадочными  ) швах под полимерную гидру на кровлях. Рекомендация : 1. Первый слой МЦ обязательно с армированием фасадной сеткой (160-й). 2. После нанесения грунта наклеить на шов малярную ленту 50-ку. И наносить МЦ по всех поверхности . Пока информации , что не сработало не было. Такая себе микро, недо разделительная мембрана. 

2 часа назад, andrey_ka сказал:

Висновок : дилатаційна стрічка біля стін - це марно витрачені кошти , правильно ?

У этой ленты , кажется, около 5 "назначений". Одно из них о тепловых деформациях. Я считаю, что этот пункт лишним с технической точки зрения , но не с маркетинговой. Это тоже что и "Шипованная профилированная мембрана применяется для защиты утеплителя от повреждения грунтом при обратной засыпке". С технической точки зрения - глупость, но народу нравится. По-хозяйски. Никто себе не задает вопросы. Сейчас время ТИК-ТОК. Относительно ленты вбейте в поисковике и почитайте зачем она кроме расширялок. 

 

[мастерок]

Самое главное назначение это чтобы в процессе заливки стяжки мы не засрали стены!

[semengv]

  В 16.01.2022 в 21:00, мастерок сказал:

.Ну и о самом главном мы с Пропеллер пока помолчим ...,хотя об этом уже 100 раз говорилось в этой теме.

Хоть намекните о чем, ну или уж говорите, а то не усну.

 

  В 16.01.2022 в 21:00, мастерок сказал:

Но я всегда говорю где обязательно надо резать плитку,это выходит деформационные,а где прокатит без реза,

Где резать стяжку я поняла, теперь по плитке - где?  Думаю между кухней и залом? Еще где?  Меня смущает проем широкий дверной (это арка) в несущей стене - как там правильно сделать? Там с двух сторон опираются плиты и между плит залито бетоном (при этом отверстия плит заложены эппс с двух сторон)

Оттветьте, плиз, Видно не увидели?

Змінено 18 січня 2022 користувачем semengv

[мастерок]

Именно  зал самое проблемное место,если не хотите делать в проёме и между кухней резы по сплошной укладке то надо применить банальный дизайнерский приём,если проблему нельзя скрыть,то её надо выделить,сделать на ней акцент и сказать что так и надо. В Вашем случае я бы в зале изменил направление укладки плитки,хотя на прямую,хоть на диагональ под 90 градусов к основной диагонали, тогда швы в проемах выйдут автоматом.

Ну и дам Вам чуток циферки,риск возникновения трещины на плитке при сплошной укладке на входе в зал я бы оценил в 10-20%,проём в кухню 5-10%,остальные проёмы 1-5 %.Так что с учётом того что Вы работы выполняете сами вполне возможно что Вам вообще надо забить болт на все швы и просто купить с десяток лишних плиток,ежели в процессе эксплуатации где то лопнет,то именно там сделать резы и заполнить герметиком.

Фотка сделанна только что лично у меня дома,как говорится сапожник без сапог,и плитка есть,и время,но как то не могу себя заставить,уже пару лет...

[semengv]

Спасибо, успокоили. Цифры удивляют. Оставлю плитку про запас. У меня в квартире тоже недавно обнаружила, только в кухне на фартуке - лопнула плитка испанская или итальянская. Я уже и не помню какая, но ложили в 2000 или чуть раньше. Вот так бывает. У нас взрывы в карьерах идут. Но дом из кирпича в 2,5. Даже такое бывает. Спасибо еще раз.