Моя вентиляция с рекуперацией Chandelle C 2-200

[yur43]

9 хвилин тому, Yevhenii Levchenko сказав:

так як ця тема найпоширеніша запитаю тут)

1. чи пробував хтось поєднувати сценарії використання пву вентс чи інших систем з розумним датчиком ajax life quality або якимось іншим? наприклад, підвищився со2 чи вологість виде порогового значення - включився пву в цій кімнаті  

2. також перечитав всі сторінки теми і не зрозумів для себе: для чого в кімнаті (умовно 15-20м2) подавати 60м3 / год, тобто кожну годину заміщувати повітря в кімнаті - чи це не так рахується?

3. чи правильно розумію, за наразі найоптимальніше «готове» рішення для використання без всіляких допрацювань - вентс? 

1. Працює система по СО2. Мій датчик калібрується по найнижчому рівню за останній тиждень, ото буде 400 чортиків, а далі як карта ляже. Фігня повна, хіба шо похвалитись типу який в мене модний будинок. Більше я розраховую на такий сценарій: працюємо на мінімальні продуктивності (можна регулювати під побажання), при відвідуванні санвузла вмикається більша продуктивність через якийсь час стаємо на мінімум. Але періодично датчик СО2 сам піднімає продуктивність, по гороскопу.

2. Мінімальний повітрообмін має бути, може 5 м.куб/год. При наявності людей - по 30 м.куб на штуку людин. Датчик присутності Акара вміє рахувати людей в кімнаті. Можна піти таким шяхом.

[volomoto]

22 хвилини тому, Yevhenii Levchenko сказав:

2. також перечитав всі сторінки теми і не зрозумів для себе: для чого в кімнаті (умовно 15-20м2) подавати 60м3 / год, тобто кожну годину заміщувати повітря в кімнаті - чи це не так рахується?

Бо в межах будинку це дешевше, ніж городити якусь автоматику.

Коли я проектував свою вентиляцію, то мав рожеву мрію із точним контролем по рівню СО2, але коли діло дойшло до реалізації, то всі обрахунки показали, що воно виходить дорого і вимагає від мене дофіга роботи по програмуванню і пуско-наладці. Тому в мене є три швидкості вентиляторів і три режими зонального контролю.

Швидкості:

1. Нікого нема вдома.

2. Типова присутність.

3. Турбо (гості, велика жарка на кухні, і т.п.)

Будинок розділений на дві зони (спальна і робоча), баланс між якими можна можна міняти, відповідно є три режими:

1. Нічний (80% потоку в спальні, 20 в робочу зону)

2. Денний (20% в спальні, 80 в робочу)

3. Порівну.

При швидкостях 1 і 3 автоматично включається режим 3.

При швидкості 2 — режими 1 або 2 залежно від часу доби.

Така схема керування задовольняє 99% систем приточно-витяжної вентиляції з рекуперацією при умові, що загальна продуктивсть була підібрана правильно. Якщо будинок невеликий, то можна обійтись без зон, що суттєво здешевлює і спрощує систему.

 

[normal]

43 хвилини тому, Yevhenii Levchenko сказав:

для чого в кімнаті (умовно 15-20м2) подавати 60м3 / год

Від площі не залежить, тільки від потрібного рівня CO2:

• 20м3 на людину дають 1210ppm
• 40м3 на людину дають 810ppm
• 60м3 на людину дають 675ppm

Змінено 10 серпня 2023 користувачем normal

[Yevhenii Levchenko]

29 минут назад, normal сказал:

Від площі не залежить, тільки від потрібного рівня CO2:

• 20м3 на людину дають 1210ppm
• 40м3 на людину дають 810ppm
• 60м3 на людину дають 675ppm

доброго дня, дякую за інформацію. а звідки ці розрахунки? чи це практика чиясь? я наводив приклад розрахунку за площею приміщення по дбн

[Yevhenii Levchenko]

43 минуты назад, volomoto сказал:

Бо в межах будинку це дешевше, ніж городити якусь автоматику.

Коли я проектував свою вентиляцію, то мав рожеву мрію із точним контролем по рівню СО2, але коли діло дойшло до реалізації, то всі обрахунки показали, що воно виходить дорого і вимагає від мене дофіга роботи по програмуванню і пуско-наладці. Тому в мене є три швидкості вентиляторів і три режими зонального контролю.

Швидкості:

1. Нікого нема вдома.

2. Типова присутність.

3. Турбо (гості, велика жарка на кухні, і т.п.)

Будинок розділений на дві зони (спальна і робоча), баланс між якими можна можна міняти, відповідно є три режими:

1. Нічний (80% потоку в спальні, 20 в робочу зону)

2. Денний (20% в спальні, 80 в робочу)

3. Порівну.

При швидкостях 1 і 3 автоматично включається режим 3.

При швидкості 2 — режими 1 або 2 залежно від часу доби.

Така схема керування задовольняє 99% систем приточно-витяжної вентиляції з рекуперацією при умові, що загальна продуктивсть була підібрана правильно. Якщо будинок невеликий, то можна обійтись без зон, що суттєво здешевлює і спрощує систему.

 

зрозумів, так, виглядає простіше і мабуть зрозуміліше;) підкажіть, за рахунок чого ви баланс між зонами змінюєте? це стандартна опція в пву чи допрацювання? 

[volomoto]

2 хвилини тому, Yevhenii Levchenko сказав:

підкажіть, за рахунок чого ви баланс між зонами змінюєте? це стандартна опція в пву чи допрацювання?

Заслонки із сервоприводом на повітрововодах. Це частина частина повітророзподільчої системи, а не ПВУ.

[yur43]

Якщо будинок невеликий, схема підійде простіша. Подача в дві спальні, викид на вулицю з санвузла і кухонної зони.

Двері можна обладнати решітками, або залишити великі зазори знизу.

[shneider_vova]

1 минуту назад, yur43 сказал:

Якщо будинок невеликий, схема підійде простіша. Подача в дві спальні, викид на вулицю з санвузла і кухонної зони.

Двері можна обладнати решітками, або залишити великі зазори знизу.

не буде. бо в залі-кухні ввечері теж треба дихати, а все повітря гуляє від спальні до санвузла...

[yur43]

6 хвилин тому, shneider_vova сказав:

не буде. бо в залі-кухні ввечері теж треба дихати, а все повітря гуляє від спальні до санвузла...

санвузол забирає 25-30%, 50% бере імітація витяжки (витяжки немає), залишок забирається з кінця коридору провітрюючи гіпсокартонний короб на стелі. Весь простір над гіпсокартоном стелі використовується як повітропровід.

Не вентилюється в мене тільки котельня-майстерня, треба якийсь шибер чи електропривід на подачу поставити і туди дути.

Змінено 10 серпня 2023 користувачем yur43

[normal]

1 година тому, Yevhenii Levchenko сказав:

а звідки ці розрахунки?

Я брав данні з вікіпедії скільки середня людина вдихає CO2, скільки видихає, який має об'єм легенів, скільки робить подихів у хвилину, задавав об'єм приміщення та повітрообмін і программа емулювала місяць життя людей у приміщенні, відображаючи як у ньому змінюється рівень CO2 з кожним подихом, виявилось, що він десь у перший тиждень швидко приходе до балансу і більше не змінюється (звісно якщо кількість людей і повітрообмін теж), тому більше місяця емулювати немає сенсу і результатом программи стала ця табличка

Project.cpp

[Dmode]

6 часов назад, Yevhenii Levchenko сказал:

1. чи пробував хтось поєднувати сценарії використання пву вентс чи інших систем з розумним датчиком ajax life quality або якимось іншим? наприклад, підвищився со2 чи вологість виде порогового значення - включився пву в цій кімнаті  

Формучанин @fim так зробив, окремі приводи на повітропроводах та сенсори СО2 на кожну кімнату.

6 часов назад, Yevhenii Levchenko сказал:

для чого в кімнаті (умовно 15-20м2) подавати 60м3 / год

Внутрішнє повітря містить як продукти життєдіяльності людини так і летючі органічні речовини (VOC), емісія яких може відбуватись з більшості матеріалів у будинку на протязі всього періоду його експлуатації. Коли в будинку є люди можна спиратись на рівень СО2, коли в будинку є мало людей, або люди відсутні, то тоді спираєтесь на мінімальний гігієнічний повітрообмін, який у різних країнах прийнятий на рівні від 0.3-0.5 внутршнього об'єму будинку за годину.

Тобто залежність приблизно така. Якщо прийняти що:

• будинок має 300м3 внутрішнього об'єму повітря.
• на 1 людину прийнято 30м3/год
• мінімальний гігієнічний повітрообмін 0.3, тобто (300*0.3)=100м3/год 

Тоді в результаті отримуєте, що нижче ніж 100м3/год повітрообмін не повинен опускатись, якщо в будинку 1, 2 або 3 людини то 100м3/год, і тільки коли  (м3/год/людину * к-ть людей) > (мінімальний гігієнічний повітрообмін) то повітрообмін починає рости, тобто для 4людей => 120м3/год, 5=>150 і т.д.

Також важливо усвідомити що відчуття комфорту для різних людей відрізняється. 30м3/людину це мінімум, який дехто для себе приймає на більшому рівні. Мінімальний гігієнічний рівень теж може бути прийнятий на вищому рівні, особливо в нових будинках, де емісія VOC почаково тримається на високому рівні.

А щодо конкретного якогось приміщення, то під час проекту приймаєте ту кількість людей яка планується в цьому приміщенні при його номальній експлуатації, тому якщо там наприклад 2 особи будуть спати в спальній, то і розраховуєте на 30м3/год*2людини=60м3/год. Ваша ПВУ повинна мати спроможність забезпечити таку (не меньше) кількість повітря (з врахуванням інших приміщень) на другій швидкості.

Змінено 10 серпня 2023 користувачем Dmode

[Maestro Kiev]

Мабуть одні дурні розробляли діючи нормативи, а інші дурні вивчають їх 5 років в ВУЗ-ах по всьому світі (інженери-проектувальники).

Тоді приведу дієвий приклад витрат повітря в вентиляції і якості повітря в будинку.
Щоб закрити тему енергозбереження зі зниженням витрат на вентиляцією. Країни ЄС скинулися грошима за для проведення експерименту.
- Запроектували та побудували самий екологічний будинок в світі. Лише природні матеріали зі всіма еко-сертифікатами які лише можливі.
- Зробили гермо-двері і закачали надлишок повітря, щоб зовнішне повітря не втручалось в експеримент.
= Що отримали по якості повітря через 24 години?
- Всі матеріали табл. Менделева були в повітрі.
- По багатьом ПДК (предельно допустима концентрація шкідливостей в повітрі) були привищення вище нормованих.

Висновки комісії:
- Будівельні матеріали хоча і з природних сполук. Але при виробництві все одно використовують хімію.
Був наведен приклад меблей з дерева. Де виробники використовують дерево але також хімічні клеї для шпоновки дерева.
- Багато вибросів дає побутова хімія (особливо прасувальна машина).
- Багато вибросів дають пластикові вироби.

Що ще раз доводить. Що не по СО2 потрібно щось рахувати.
Бо крім СО2 ще є інші шкідливості. Крім хімії - це ще і волога від видихів та випарувань зі шкіри.

Потім, повітря свіже не потрапляє одразу до легеней як в акваланзі. А змішується з існуючим забрудненим в приміщені.
Тому проектують по нормативам. З врахуванням нормованого ПДК. Який дає минимальну кратність повітрообміну. Або скільки об'ємів повітря нам потрібно замінити в приміщені за 1 годину. Щоб свіже повітря розбавило існуєче до границь ПДК. 

Наші нормативи на 1 людину більш жорсткі:
- 60 м3/г якщо більше 2 годин;
- 20 м3/г якщо менше 2 годин.

Нормативи на заході - 40 м3/г.

Але! Всі нормативи кажуть. Що крім витрати на 1 людину потрібно врахувати:
1. Нормативну кратність повітрообміну, яке залежить від класу приміщень.
2. Баланс повітрообміну. Щоб припливне повітря компенсувало витяжне по витраті. Тобто, потрібно врахувати всі витяжки (с/в, кухні, також з котлами та камінами, які потребують повітря на заміну витяжному). Без припливного повітря - витяжкі працювати не будуть!

Маючи всі три числа отриманих з трьох розрахунків:
1) по людям,
2) по витяжкам,
3) по ПДК (кратність повітрообміну).
Ми повинні вибрати більшу витрату повітря з цих трьох розрахунків. А ніяк по потребам СО2.
Таким чином рахується повітрообмін для кожного приміщення та загалом для споруди.
Так що, всі датчики СО2 - не працюють в вентиляції, а навпаки - шкодять вентиляції.
 

Змінено 16 серпня 2023 користувачем Maestro Kiev

[Maestro Kiev]

По автоматизації з регулюванням витрати повітря

Загалом є 3 класичні варіанта:

1. Дешевий варіант
- Користувач сам вмикає/вимикає вентиляцію по кожному приміщеню, за рахунок клапанів подачі чи витяжки з такого приміщення.
- Користувач сам регулює оберти вентиляторів.
Приклад. Користувач вийшов з вітальні - вимкнув вентиляцію. Пішов до спальні спати - вмикнув вентиляцію. Користувач сходив і зменшив оберти вентилятора з пульта керування. І так сам користувач регулює витрати повітря.

2. Середній варіант
- Теж саме, що в 1 варіанті.
- Система розуміє, що впала або зросла витрата повітря і сама система зменшує або збільшує витрату повітря вентилятором (за рахунок регулювання обертів вентилятора).
Приклад. Все як в п. 1 але система сама регулює подачу і витяжку повітря і не потрібно кожен раз ходити до пульта.

Такий варіант і рекомендую. Ми ставимо вимикачі вентиляції разом з вимикачами освітлення в одну групу по дизайну.
Користувач зайшов в приміщення - включив вентиляцію. Вийшов - виключив. Як по аналогії з освітленням приміщення. А система сама відрегулювала витрату повітря.

3. Дорожчий варіант
- Датчики розуміють, потрібне чи не потрібне повітря по приміщенням (це комплекс датчиків, а не один по СО2).
- Теж саме, що в 2 варіанті.
Приклад. Система сама все розуміє і не потрібно нічого користувачу регулювати.
Таку систему можна підключати до системи "розумна хата", яка вже має датчики.

Змінено 16 серпня 2023 користувачем Maestro Kiev

[normal]

42 хвилини тому, Maestro Kiev сказав:

1. Дешевий варіант

Забули про безкоштовний: форточка і власний ніс (найкращий датчик), смердить димом з вулиці - закрив, чути смажену рибу в хаті - відкрив, не треба так ускладнювати систему, щоб впарити свої вентилятори, при нормальному рівні CO2 у житловому приміщенні ніяке ПДК не назбирається

[standov]

Ще треба мати на увазі що розрахунок по обміну в приміщеннях він в реальності регулярно порушується і треба мати запас, наприклад історія коли є майстер-спальня в якій в теорії двоє дорослих, які ще і переважно сплять, то все порахували наче теоретично правильно а потім в ту спальню регулярно прибігають діти спати з батьками 

[МакДо]

Колеги привіт. Нарешті зʼявився час та сили на монтаж системи. Залізні димоходи валялися у підвалі з весни. Трішки замаралися ландшафтниками, що ховалися від літнього сонця у цьому ж підвалі. Зараз вимиваю їх ззовні (для поклейки піноізолу) та з середини.

[МакДо]

Ще маю питання до людей з досвідом. Сподіваюсь ви ще відвідуєте цей форум. Вхідні та вихідні патрубки на ПВУ виходять дуже поряд. А в мене 2 метрових глушника. Вирішив глушник на подачу розмістити біля ПВУ, змістивши при цьому установку правіше, щоб влізли інші труби. Питання, чи ок буде зміщення каналу гнучким утепленим повітроводом ізовент? Зараз спробую намалювати.

Глушник витяжного каналу буде лежати в товщі вати на горищі. Не можу так само викинути туди глушник подачі, бо ширина глушника 25см, а я маю лише 20 см під лагами ферм. Ферми на відстані 98см одна від одної. Тобто лише один глушник може лягти між фермами. І найкраще, якщо то буде витяжний, так як він ляже як раз в сторону лінії магістралі.

п.с. - а мені потрібні мʼякі вставки між установкою і повітроводами?

[volomoto]

18 хвилин тому, МакДо сказав:

Питання, чи ок буде зміщення каналу гнучким утепленим повітроводом ізовент?

Можна, якщо вніші варіанти набагато складніші і дорожчі.

19 хвилин тому, МакДо сказав:

а мені потрібні мʼякі вставки між установкою і повітроводами?

Якщо жорсткі повітропроводи, то дуже бажано, щоб не передавати вібрації вентиляторів на повітропроводи. Також із гнучкою вставкою спрощується монтаж, бо всі кути не мають бути такими точними.

[МакДо]

5 хвилин тому, volomoto сказав:

Якщо жорсткі повітропроводи

Залізяками дійду лише до горища, там в колектори і далі флексівентом до анемостатів. Дякую за підказку.

 

5 хвилин тому, volomoto сказав:

якщо вніші варіанти набагато складніші

Я б розвернув глушник витяжний в одну сторону, а подачі в іншу (між фермами в довжину), але в сторону подачі знаходиться люк на горище і там просто немає місця

Змінено 1 листопада 2023 користувачем МакДо

[МакДо]

Продовжую. Вирішив я того глушника викинути на горище. Тепер обидва валятимуться там. Звісно, витратив приблизно годину, щоб ото все розкласти в уяві, але вже все вималювалися і завтра продовжу. Сьогодні причепив до стіни установку та випустив труби крізь стелю. Користувався саморобним лекалом (добре, що друзі приходили з піцою)), лазерним нівеліром. Але у підсумку…))) допилував як вийде гіпс, щоб впихнути то все. Тепер думаю, як загерметизувати щілини між трубами та стелею. Можливо у вас є ідеї?

 

 

Забув додати фото зі страшними дірками і трубами

Змінено 2 листопада 2023 користувачем МакДо

[volomoto]

1 година тому, МакДо сказав:

Тепер думаю, як загерметизувати щілини між трубами та стелею. Можливо у вас є ідеї?

Поліуретановий або MS-полімер герметик, якщо капітально треба загерметизувати і переробки не плнуються. Якщо ж є сумніви, то герметизаційний шнур із вспіненого полімера. 

Змінено 2 листопада 2023 користувачем volomoto

[МакДо]

Ох це жесть. Перечитав тему з самого початку. Як я міг бути таким самовпевненим ідіотом? Стільки порад проігноровано. Можливо замолодий був. Вибачте мене всі хто давав мені поради, а я їх проігнорував. Окрім вероніки вільпе. Також прослідкував момент, коли 200 євро для мене було багато. Для такої життєво важливої системи будинку. Ще тоді я прийняв рішення увійти в секту рекуператорщиків, але будинок будувався майже без допомоги, майже все за свій кошт. Можливо я був у стані шоку від вартості будівництва? Але то лірика. 
Чому я взагалі пишу? Як зафіксувати труби, що виходять з установки? Справа в тому, що на установці вони сидять на мʼяких антивібро вставках, і то не є чітко. Як ви можете побачити по отворах у стелі, труби знаходяться на певних дистанціях від стіни і просто закріпити їх монтажною стрічкою я не уявляю як. Можливо зверху, за ГК зроблю легеньку окантовку клей-піною, а з середини загерметузую порадою volomoto?

 

 

[TaurosRMK]

2 години тому, МакДо сказав:

Як зафіксувати труби, що виходять з установки?

Як варіант, хомут + дюбель, тільки напевно для передніх труб треба буде довгих шпильок. Фіксувати ближче до установки, вверху будуть зафіксовані стелею 😁

airzone.com.ua/ventilyaciya/vozduhovody/krepyozhnye-elementy/homuty-dlya-krepleniya-trub/homut-200mm-s-gajkoj-m8

airzone.com.ua/ventilyaciya/vozduhovody/krepyozhnye-elementy/vinty-dyubelya-shpilki/

Або ті самі хомути, але замість шпильок зробити наприклад зі сталевої смуги чи профільної труби простий кронштейн, який зафіксувати до стіни, а до кронштейна вже хомути з трубами. Якось так.

Змінено 2 листопада 2023 користувачем TaurosRMK

[МакДо]

11 годин тому, TaurosRMK сказав:

Як варіант

Дякую. Спробую зі шпильками.

 

Маю ще питання. Задумався про переднагрів повітря. Подивився в сторону НК-125-1,2-1 У, але мені сказали, що це не найкращий варіант. Варто заживити через пресостат та термостат, 1) щоб нагрівач не вмикався коли установка не працює і 2) щоб не вмикався коли перед ним температура повітря не занадто низька. Я не зовсім зрозумів, бо нагрівач буде в теплому контурі і навряд в трубі буде -5, особливо коли установка буде вимкнена на довго і я закрию вхідний клапан. І я хз чи це можливо з автоматикою А14.

[shneider_vova]

4 години тому, МакДо сказав:

Дякую. Спробую зі шпильками.

 

Маю ще питання. Задумався про переднагрів повітря. Подивився в сторону НК-125-1,2-1 У, але мені сказали, що це не найкращий варіант. Варто заживити через пресостат та термостат, 1) щоб нагрівач не вмикався коли установка не працює і 2) щоб не вмикався коли перед ним температура повітря не занадто низька. Я не зовсім зрозумів, бо нагрівач буде в теплому контурі і навряд в трубі буде -5, особливо коли установка буде вимкнена на довго і я закрию вхідний клапан. І я хз чи це можливо з автоматикою А14.

для ПОПЕРЕДНЬОГО нагріву у Вентса є інші нагрівачі, в вашому типорозмірі vents-shop.com.ua/nagrvach-perednagrvu-vents-nkp-125-12-1-uk/

 

але треба ж, щоб їм керувала установка. Якщо це вентс, то в них і запитайте