Утеплення будинку, рекомендації

[Dmode]

2 години тому, normal сказав:

утеплення ефекту не дасть, а теплоємність безповоротньо втратите

Це як?

[normal]

Ефекту не дасть, бо контур не закриється з утепленням відмостки і перекриття (цеглу ж не виймеш), а теплоємність цегли поза контуру піде з загальної теплоємністі будинку (як цегляну баню зсередени утеплюють, щоб взагалі виключити теплоємність і швидко нагрівати)

[Dmode]

1 година тому, normal сказав:

Ефекту не дасть, бо контур не закриється з утепленням відмостки і перекриття

Не кожен здатен осилити все одночасно. Можна рухатись поступово. Спочатку стіни, потім решту. А факт що через стіни почне меньше втрачатись енергі, та виросте температура її поверхні дасть як економічний ефект так і відчуття більшого комфорту.

1 година тому, normal сказав:

(цеглу ж не виймеш)

Не зрозумів.

1 година тому, normal сказав:

теплоємність цегли поза контуру піде з загальної теплоємністі будинку

Шар зовнішнього оздоблення і в даному випадку не впливає на теплоємність стіни, бо знаходиться за повітряним прошарком. Який до того ж фактично є ближчим до вентильованого, через високу повітропроникність неоздобленої кладки.

Ось теоретичні приклади для умов +20С -5С:

1. приймаємо що прошарок є вентильованим. Отримуємо:

• Heat storage capacity (whole component):470 kJ/m²K
• Thermal capacity of inner layers: 165 kJ/m²K
• Temperature of inside surface: 9,7 °C
• 

2. приймаємо що прошарок є герметично замкнутим як у склопакеті, чого фактично там не буде, але як приклад піде:

• Heat storage capacity (whole component):686 kJ/m²K
• Thermal capacity of inner layers: 301 kJ/m²K
• Temperature of inside surface: 13,3 °C
• 

3. тепер заповнюємо прошарок утеплювачем:

• Heat storage capacity (whole component):687 kJ/m²K
• Thermal capacity of inner layers: 392 kJ/m²K
• Temperature of inside surface: 16,9 °C
• 

Як бачимо з утеплювачем доступна до використання теплоємність збільшилась на 30%, в порівнянні до замкнутого прошарку, і суттєво збільшилась (в 2.4рази) в порівнянні до вентильованого прошарку. Тому власник отримає виграш як по к-ті енергії що проходить через неї, так і по температурі поверхні, так і по теплоємності. Також в подальшому можна утеплити її ззовні якщо буде потреба...

 

[normal]

3 хвилини тому, Dmode сказав:

Не зрозумів

Мав на увазі, що утеплювач прошарку не вийде зв'язати з утеплювачем відмостки чи цоколя (нижні цеглини вже не виймеш) і з утеплювачем перекриття чи другого поверху (плиту вже не підняти), а тонкий незамкнений контур колись все одно винудить зробити краще

17 хвилин тому, Dmode сказав:

Шар зовнішнього оздоблення і в даному випадку не впливає на теплоємність стіни

Зараз так, а якщо в подальшому утеплювати ззовні, то теплоємність зменшиться (якщо не помиляюсь), тобто у одному варіанті прошарок буде заповнений утеплювачем, а в іншому наприклад залитий бетоном чи глиною (як я зробив, щоб вітер навіть теоретично там не гуляв)

[tayatlas]

49 минут назад, normal сказал:

Зараз так, а якщо в подальшому утеплювати ззовні, то теплоємність зменшиться (якщо не помиляюсь), тобто у одному варіанті прошарок буде заповнений утеплювачем, а в іншому наприклад залитий бетоном чи глиною (як я зробив, щоб вітер навіть теоретично там не гуляв)

    Как это теплоемкость уменьшится ? Теплоемкость любого материала остается неизменной и независимой от того, чем вы его закрываете.

   Вы видимо несколько путаете термины. Ведь теплоемкость и СПОСОБНОСТЬ сохранять тепло (правильно - инерционность) - вещи несколько разные. 

[normal]

6 хвилин тому, tayatlas сказав:

Как это теплоемкость уменьшится ? Теплоемкость любого материала остается неизменной

То може ви путаєте питому теплоємність з самою теплоємністю? Знайдіть різницю на малюнку: у варіанті з утеплювачем середня температура стіни (23+15)/2=19°, тоді як з розчином (23+19)/2=21°, а різниця 2° на всьому будинку може давати і 20кВт*год запасу енергії чи добу незалежності по опаленню

[Dmode]

2 години тому, normal сказав:

а тонкий незамкнений контур колись все одно винудить зробити краще

Одне друге не виключає. Можна також пробувати утеплити зовнішню оболонку наскільки це дозволяє до неї доступ.

2 години тому, normal сказав:

Зараз так, а якщо в подальшому утеплювати ззовні, то теплоємність зменшиться (якщо не помиляюсь), тобто у одному варіанті прошарок буде заповнений утеплювачем, а в іншому наприклад залитий бетоном чи глиною (як я зробив, щоб вітер навіть теоретично там не гуляв)

 Тепер зрозумів. Дійсно за рахунок заповнення прошарку якимось рідким розчином (бетоном це наврядчи можна буде зробити) можна виграти певну к-ть доступної до використання теплоємності. Але трудоємність і складність такої процедури як на мене в рази більша ніж заповнення прошарку гранульованим утеплювачем. Тому я би вибрав задувку утеплювача.

1 годину тому, normal сказав:

у варіанті з утеплювачем середня температура стіни (23+15)/2=19°, тоді як з розчином (23+19)/2=21°, а різниця 2° на всьому будинку може давати і 20кВт*год запасу енергії чи добу незалежності по опаленню

Якщо ж розглянути яку різницю в теплоємонсті можна отримати у наступних варіантах:

• Thermal capacity of inner layers:567 kJ/m²K
  
• Thermal capacity of inner layers:684 kJ/m²K
  

То отримаємо різницю у 117 kJ/m²K. Припустимо в будинку 70м2 стін. Тоді загальна різниця складе 70м2*117kJ/m²K/3600 = 2.3кВтг/К. Тобто для того, щоб підвищити або понизити температуру в приміщенні на 1С в другому варіанті потрібно буде використати на 2.3кВтг більше ніж у першому варіанті. У випадку ж подальшого пасивного остигання чи нагріву можна говорити про запас 2.3кВтг/С, що не є аж така суттєва величина, заради якою йти на досить трудозатратний процес заповнення прошарку розчином.  

Це міркування також підтверджуються моделюванням впливу зміну зовн.температури на внутрішню. В обох випадках теплоємність конструкції є достатньою для того, щоб добові коливання зовнішньої температури (Δ20С) не спотворювало лінію внутрішньої температури. Але фазовий зсув у першому варіанті є більшим ніж у другому, що свідчить що перший варіант за рахунок більшої сумарної к-ті утеплювача, має більшу стійкість до коливання зовн.температури, незважаючи на трохи меньшу теплоємність.

• прошарок утеплений
  

 

• прошарок заповнений розчином
  

Приймаючи до уваги вищевикладене, та те, що перший варіант має майже на 30% кращі характеристики опору теплопередачі, то ідея заповнення прошарку розчином в даному випадку не є виправданою. Використання ж задувного утеплювача як на мене є меньш трудозатратно та в результаті більш ефективно. 

Змінено 3 грудня 2023 користувачем Dmode

[normal]

50 хвилин тому, Dmode сказав:

різниця складе 70м2*117kJ/m²K/3600 = 2.3кВтг/К

Я рахував приблизно будинок: довжина 10м висота 3м, це 30м2 * 4 стіни = 120м2 * 51 цеглину = 6120 * 3.7кг = 22644кг * 880Дж = 5.5кВт * 2 градуси = 11кВт ну і прибрехав ще один поверх

50 хвилин тому, Dmode сказав:

заради якою йти на досить трудозатратний процес заповнення прошарку розчином

В мене було навпаки: під час реконструкції будинку старий дах було повністю знято, стару глиняну стелю зруйновано, мав заливатись армопояс під новий дах, але виявлено повітряний проміжок у стіні (з легким доступом зверху), знайти у райцентрі перліт чи сидіти дерібанити пінопласт на шаріки нереально, а глини зі старої стелі чи вселяких ям і траншей на вивіз лежало тонни, тому швидко засипали і зверху пролили, а тим паче утеплення планувалось ззовні і хотілось мати більш однорідну стіну

Змінено 3 грудня 2023 користувачем normal

[Dmode]

42 хвилини тому, normal сказав:

виявлено повітряний проміжок у стіні (з легким доступом зверху)

Тоді звісно легше щось туди залити. Але і засипати утеплювача теж зверху було легше. Кожен приймає свої рішення.

[vovoronale]

03.12.2023 в 13:59, Dmode сказав:

Приймаючи до уваги вищевикладене, та те, що перший варіант має майже на 30% кращі характеристики опору теплопередачі, то ідея заповнення прошарку розчином в даному випадку не є виправданою. Використання ж задувного утеплювача як на мене є меньш трудозатратно та в результаті більш ефективно. 

Враховуючи, що ризик вентиляції повітря в прошарку, після виконання робіт, залишається великим, то ефект утеплення буде зведено до нуля. Це ризикована витрата грошей.

Окрім цього хочу зауважити, що в Україні не враховують матеріали після вентильованого прошарку, при розрахунку теплотехніки.

Не забувайте, що будинок - це система, яка складається не лише з стін, а й з вікон підлог, стелі та іншого, які в різній мірі впливають не енергетичний баланс будівлі, тому робити будь-які висновки про можливу економію на снові аналізу температури стіни в один момент часу не дуже ефективно.

[Dmode]

04.12.2023 в 16:29, vovoronale сказав:

Враховуючи, що ризик вентиляції повітря в прошарку, після виконання робіт, залишається великим, то ефект утеплення буде зведено до нуля.

Досвід автора та інших учасників відповідної теми свідчить про протилежне.

04.12.2023 в 16:29, vovoronale сказав:

Не забувайте, що будинок - це система, яка складається не лише з стін, а й з вікон підлог, стелі та іншого, які в різній мірі впливають не енергетичний баланс будівлі, тому робити будь-які висновки про можливу економію на снові аналізу температури стіни в один момент часу не дуже ефективно.

Стіна є складовою огороджувальних конструкцій будинку, і саме про цю складову йдеться в дискусії вище. Кому потрібно порахує і прийме рішення і щодо решти складових системи. Не забувайте що висновки щодо ефективності приймаються на основі R/U кожної окремої складової. А щодо аналізу температури стіни, не забувайте, що її низькі значення призводять до асиметрії радіаційного випромінювання та локального температурного дискомфорту.

04.12.2023 в 16:29, vovoronale сказав:

Окрім цього хочу зауважити, що в Україні не враховують матеріали після вентильованого прошарку, при розрахунку теплотехніки.

 "Капітан Очевидність"? Не забувайте, що за потреби приймаються міри для зниження надмірної повітропроникності кладки та закриття периметру прошарку.

Змінено 6 грудня 2023 користувачем Dmode

[vovoronale]

4 години тому, Dmode сказав:

Не забувайте що висновки щодо ефективності приймаються на основі R/U кожної окремої складової.

Ні, це не так. На основі енергетичного балансу будівлі на протязі року. Кожна окрема складова в єдиний момент часу не дає навіть часткової картини.

 

4 години тому, Dmode сказав:

"Капітан Очевидність"? Не забувайте, що за потреби приймаються міри для зниження надмірної повітропроникності кладки та закриття периметру прошарку.

Ваші результати розрахунків порушують ці очевидні речі.

 

[Dmode]

4 години тому, vovoronale сказав:

Ні, це не так. На основі енергетичного балансу будівлі на протязі року. Кожна окрема складова в єдиний момент часу не дає навіть часткової картини.

Ви виходите з хибного припущення що я десь стверджував протилежне. А це не так. Не знаючи R/U кожної складової теплоізоляційної оболонки, ви не зможете скласти енергобаланс. Тому все починається з окремої складової. "Єдиний момент часу" це ваше формулювання і не варто його приписувати мені. Натомість розрахунок різних конструкцій для однакових умов дає змогу наглядно їх порівняти між собою. З прикладів вище видно, що неутеплені варіанти не відповідають поточним вимогам по мінімальній температурі внутр. поверхні. Бо навіть для -5С все виглядає сумно, не кажучи вже про -22С.

[vovoronale]

06.12.2023 в 12:59, Dmode сказав:

Не забувайте що висновки щодо ефективності приймаються на основі R/U кожної окремої складової.

Моє припущення базується на цьому реченні.

 

03.12.2023 в 10:56, Dmode сказав:

Ось теоретичні приклади для умов +20С -5С:

Ось тут припущення про єдиний момент часу

1 годину тому, Dmode сказав:

Натомість розрахунок різних конструкцій для однакових умов дає змогу наглядно їх порівняти між собою.

Пишу ж що ні, не дає змоги порівнювати, це помилкове твердження. Жодного висновку про можливі витрати на опалення чи охолодження, порівнюючи дві конструкції, не можна зробити. Будинок це система в якій витрати на опалення/охолодження залежать від комплексу закладених рішень. Починаючи від орієнтації в просторі закінчуючи типом утеплення труб. Тому правильність висновків, на основі аналізу маленької частини одного з елементів, викликає сумнів.

Ось приклад: Для кутової квартири на 14 поверсі, з площею зовнішніх стін 150м2, кількість утеплювача на стіні не має жодного значення, оскільки 92% стіни це скляний вітраж. І навпаки, для будинку, 5 поверхів і розміром в плані 5x6м, є критично важливим утеплення стін, бо це основна площа контакту з зовнішнім середовищем.

[Dmode]

1 година тому, vovoronale сказав:

Моє припущення базується на цьому реченні.

Речення стосувалося порівняння ефективності різних варіантів стін для автора питання.

1 година тому, vovoronale сказав:

Ось тут припущення про єдиний момент часу

Це ваша хибна інтерпритація. Бо це лише умови для порівняння. В наших нормах теж існує вимога такої самої перевірки для певних умов, тільки умови там суворіші. Я ж у прикладі показав, що все сумно навіть при більш лагідних умовах.

1 година тому, vovoronale сказав:

Пишу ж що ні, не дає змоги порівнювати, це помилкове твердження.

Це дає змогу порівняти різні варіанти конструкції.

1 година тому, vovoronale сказав:

Жодного висновку про можливі витрати на опалення чи охолодження, порівнюючи дві конструкції, не можна зробити.

А я десь стверджував зворотнє? Я порівнював ефективність різних конструкцій, а ви помилково вирішили, що я порівнюю витрати на опалення які можна визначити лише коли відомі дані по решті складових оболонки, та низку інших факторів. 

[standov]

трошки міф що теплоізоляція відсікає доступну для використання теплоємність. Логіка зрозуміла але є нюанс, теплоємність окрім питомої та ваги має "в формулі" ще дельту температур, коли ви вводите теплоізоляції в багатошарову конструкцію ви зменшуєте вагу АЛЕ збільшуєте дельту температур, і вище показані реальні кейси коли друге більше першого. в пределе зовнішня поверхня не втепленої стіни має зовнішню температуру і в теплоємності взагалі участі фактично не приймає, в іншому переделе втеплена з внутрішньої сторони стіна має майже нульову массу і теж не має теплоємності. Ектремум десь в середині.  

[sim]

А в нас ступор з утепленням. Проблеми з майстрами які використовують пінопластову крихту, а перлітом дуже дорого. Ми вже самі купили матеріал, а хто може задути, знайти не можемо.

[vovoronale]

Шкода, що ви закупили матеріал, а майстрів не знайшли. Тут пробували tp-dom.com/ua/poslugi/zaduvannja-polostej-pinoplastom/   ?

[deonisys]

Хто використовув для утеплення пінопластну крихту? Є відгуки про єфективність?

[tayatlas]

15 часов назад, deonisys сказал:

Хто використовув для утеплення пінопластну крихту? Є відгуки про єфективність?

   Пенопластовая крошка НЕ является утеплителем сама по себе. Её использование бессмысленно.

   Пенопластовая крошка может использоваться только вместе с связующим веществом в качестве наполнителя. 

   Я подобным полистиролбетоном (цемент/песок/крошка) утеплял цоколь и фундамент. Результатом доволен. Но для стен использовать бы его не стал, так как есть более эффективные утеплители

[Dmode]

14.01.2024 в 00:06, deonisys сказав:

Хто використовув для утеплення пінопластну крихту? Є відгуки про єфективність?

Є про крихту ціла тема. І відгуки користувачів теж там є.

 

[deonisys]

14.01.2024 в 15:55, tayatlas сказав:

   Пенопластовая крошка НЕ является утеплителем сама по себе. Её использование бессмысленно.

   Пенопластовая крошка может использоваться только вместе с связующим веществом в качестве наполнителя. 

   Я подобным полистиролбетоном (цемент/песок/крошка) утеплял цоколь и фундамент. Результатом доволен. Но для стен использовать бы его не стал, так как есть более эффективные утеплители

в теме выше говорят обратное

[tayatlas]

1 час назад, deonisys сказал:

в теме выше говорят обратное

На заборах дети-оболтусы тоже многое пишут не соответствующее реальности.

   Подумайте сами (говоря простым языком): будет ли являться эффективным утеплителем среда, которая легко продувается сквозняком ? Чем тогда эти шарики лучше обычного воздуха ?

   

[Enot123h]

Скільки бачив фото прильотів з відірваним утеплювачем всюди ляпухи є, а коробочки по краю листа нема. Схоже це массове явище.

Це що, хуяк-хуяк і в продакшен? А де технадзор?

Змінено 22 січня користувачем Enot123h

[Dmode]

1 година тому, tayatlas сказав:

будет ли являться эффективным утеплителем среда, которая легко продувается сквозняком ? Чем тогда эти шарики лучше обычного воздуха ?

За такою хибною логікою, жоден повітропроникний матеріал не може бути утеплювачем.

Для даного виду утеплення (EPS гранули у колодцевій кладці) є міжнародні нормативи EN 16809-1 та EN 16809-2.