Моя вентиляция с рекуперацией Chandelle C 2-200

[zizudm]

2 минуты назад, shneider_vova сказал:

немає сенсу. потрібного рівня СО2 так не буде

chandelle не краще)

 

[zizudm]

9 минут назад, zizudm сказал:

нема бажання інвестувати кошти в це.

хочу зробити по мінімуму і демократично.

Викину рекуператор з траси щоб зменшити опір і поставлю 2 цих вентилятори з епіка.

замість старих регулювань поставлю 2 вимикачі і замість центрального якийсь вай фай вимикач. зроблю якийсь графік щоб вмикалось 10хв на годину...

або навіть вимикачі залишити як неробочі, щоб закривали дірку в стіні.

а замість трансформатора поставити 2 вай фай реле

[shneider_vova]

7 минут назад, zizudm сказал:

chandelle не краще)

 

ну тоді просто відчиняйте вікна, "потрібно просто злізти з мертвого коня" (с)

[zizudm]

5 минут назад, shneider_vova сказал:

ну тоді просто відчиняйте вікна, "потрібно просто злізти з мертвого коня" (с)

в туалетній кімнаті на 2му поверсі немає вікон.

і як на мене що чандел що моя схема працює іднетично. тільки що в мене ще буде трохи "дистанційності"

[yur43]

26 хвилин тому, zizudm сказав:

нема бажання інвестувати кошти в це.

хочу зробити по мінімуму і демократично.

Викину рекуператор з траси щоб зменшити опір і поставлю 2 цих вентилятори з епіка.

замість старих регулювань поставлю 2 вимикачі і замість центрального якийсь вай фай вимикач. зроблю якийсь графік щоб вмикалось 10хв на годину...

спробуйте з рекуператором, з регулюванням часом вімкнення. Рекуператор там непоганий.

В мене ПВУ Вентс 270 з BLDC вітряками. Я електроніку штатну викинув. Розумний будинок підбирає мінімально необхідну потужність (близько 7W на все), датчик присутності санвузла вмикає режим провітрювання (час перебування в санвузлі+5хв, 18W). Все нормально працює. Єдине, коли гості, СО2 стає близько тисячі. Вони в туалет стісняються, горілку п'ють і хекають тіки.

Змінено 25 травня 2023 користувачем yur43

[newbee2020]

В 25.05.2023 в 13:30, zizudm сказал:

chandelle не краще)

 

чим поганий шандель? в мене працює, норм. крім дебільного регулювання обертів і шуму на максималці -  проблем нема. звичайний канальник вентс кинув замість витяжки - воно сильно слабіше шанделевских вентиляторів, годиться для роботи в безнапірних системах, навіть якщо зворотній клапан "важкий", може не повністю його відкривати 

[zizudm]

Так, хто рекомендував ставити нормальні вентилятори - Ви були праві. Визнаю)))

Поставив по 2 штуки на витяжку і 2 на подачу.

Витяжка так сяк, подача - геть погана. 

На подачу поставив один відразу після фільтру, другий перед рекуператором. Спробую переставити перший перед фільтром.

 

Але, очевидно, потрібно замінити вентилятори.

Порадьте щось з недорогого, канального на 125мм...

[Dmode]

6 часов назад, zizudm сказал:

хто рекомендував ставити нормальні вентилятори - Ви були праві. Визнаю

Ваші попередні мали ось таку напірну характеристику (крива 2).

Якщо вони вас влаштовували, то шукайте інші з подібним напором. Перше що перевіряйте це графік напору.

[zizudm]

19 часов назад, Dmode сказал:

Ваші попередні мали ось таку напірну характеристику (крива 2).

Якщо вони вас влаштовували, то шукайте інші з подібним напором. Перше що перевіряйте це графік напору.

на сколько понял, этого будет "с головой"?

ovk.ua/shop/product/turbovent-vk-125

[Dmode]

2 часа назад, zizudm сказал:

на сколько понял, этого будет "с головой"?

Думаю підійде. Ось привів два графіки до одного масштабу. Після 100 кубів в нового кращий напір, до 100 кубів гірший. 

[TaurosRMK]

Вирішив все таки добавити для вентиляції датчики щоб на затягувала в хату чадний газ, бо бувають моменти коли навіть десь далековато палять, а дим розсіюється і затягується в вентиляцію. На днях має прийти посилка з аліекспресс, замовив окрему ESP32, MQ-7 і MQ-135. Питання в тому де їх розмістити щоб правильно працювали. На самому вході з вулиці чи може в блоці рекуператора, а може на одному із приточних анемостатів в кімнаті? І як краще автоматизувати цей процес? Програма буде записана на Овен ПР200, туда ESP буде передавати або значення датчика або просто 0-1. Якщо датчик спрацює, то вентиляція виключиться, а якщо примусово включити вентиляцію, є сенс ігнорувати показники датчика, чи якщо датчик показує наявність чадного газу, то він пріоритетний на запуск вентиляції? Просто тут такий момент, якщо розмістити датчик(и) десь в каналі, коли появиться чадний газ, датчик виключить вентиляцію. Через пару хв вентилятори зупиняться і заслонка закриється, але в каналі чадний газ залишиться і в такому випадку вентиляцію ніколи не запустиш, бо по датчику буде наявність газу  Тому і думаю, щоб при необхідності примусово включати вентиляцію, вентилятори продують канал свіжим повітрям і вентиляція буде працювати поки датчик знову не спрацює. Якось так.

[normal]

Запах диму то не чадний газ, навряд чи якісь датчики його піймають у тій концентрації і щоб не зплутати з туманом

[volomoto]

1 годину тому, normal сказав:

Запах диму то не чадний газ, навряд чи якісь датчики його піймають у тій концентрації і щоб не зплутати з туманом

Можно впіймати, але для цього потрібно датчик PM2.5 та VOC, для який потрібно написати правильний алгоритм.

[ivanivs]

Доброго дня.

Хтось доробляв до цього рекуператора байпас?

Проблема: З вулиці з грунтового теплообмінника повітря має нижчу температуру ніж в будинку, і в спеку рекуператор шкодить процесу охолодження будинку, так як нагріває приточне повітря.

 

Як краще реалізувати схему байпасу, адже байпас треба робити і на приток і на витяжку? Підкажіть будь-ласка компактне рішення.

Чи можливо достатньо буде лишати вентилятор на приток на максимумі, а витяжний вимикати?

[Enot123h]

Поставив на вітяг відцентровий Вентс ВК 125, задовільнений. Тепер тягне. 5 м канала для осевого оказалось забагато, шумит, но не дует.

8 часов назад, ivanivs сказал:

Як краще реалізувати схему байпасу, адже байпас треба робити і на приток і на витяжку?

Байбас зазвичай ставлять на вдув у хату, щоб зимою їм розморожувати теплообмінник. І туди і туди не треба, бо більшість воздуху піде в обхід теплообмінника. Бачу як 2 трійника, 2 уголка та 1 моторизованний поворотний клапан.

www.aliexpress.com/item/1005005214775857.html?spm=a2g0o.productlist.main.1.49a86d510UhiDy&algo_pvid=882bd905-7209-4848-9098-a8decc244905&algo_exp_id=882bd905-7209-4848-9098-a8decc244905-0&pdp_npi=3%40dis!UAH!2363.02!756.15!!!451.20!!%402100b0d116890058349683126d077b!12000032503595051!sea!UA!188688837&curPageLogUid=EW9H3vcOOWhq

www.aliexpress.com/item/1005004518115604.html?spm=a2g0o.productlist.main.15.49a86d510UhiDy&algo_pvid=882bd905-7209-4848-9098-a8decc244905&algo_exp_id=882bd905-7209-4848-9098-a8decc244905-7&pdp_npi=3%40dis!UAH!1322.87!661.25!!!35.11!!%402100b0d116890058349683126d077b!12000029919218302!sea!UA!188688837&curPageLogUid=kB3q8IWaHWnU

[newbee2020]

В 10.07.2023 в 10:30, ivanivs сказал:

Доброго дня.

Хтось доробляв до цього рекуператора байпас?

Проблема: З вулиці з грунтового теплообмінника повітря має нижчу температуру ніж в будинку, і в спеку рекуператор шкодить процесу охолодження будинку, так як нагріває приточне повітря.

 

Як краще реалізувати схему байпасу, адже байпас треба робити і на приток і на витяжку? Підкажіть будь-ласка компактне рішення.

Чи можливо достатньо буде лишати вентилятор на приток на максимумі, а витяжний вимикати?

я робив байпас тільки на приток, в чому сенс на витяжку його робити?

[Maestro Kiev]

В 17.07.2023 в 12:12, newbee2020 сказал:

я робив байпас тільки на приток, в чому сенс на витяжку його робити?

1. Байпас на витяжну систему зазвичай не потрібен.
Але буде плюсом для рекуператорів, коли вони не потрібні, при температурному режимі (коли t зовнішне = t внутрішньому).
Фільтри захисту витяжної лінії і сам рекуператор - створюють додаткові втрати тиску, а фільтри забруднюються.
Навіщо забруднювати і потім міняти фільтри коли рекуператор не працює? Тому при такому температурному режимі доцільний байпас і на витяжну лінію. Де за рахунок відсутності фільтрів - будуть менше втрати тиску, а значить буде більше витрата повітря.

Витяжну систему ще порекомендую посилити рециркуляцією. Має свої плюси при дуже низьких капітальних вкладеннях (гратка з клапаном для забору повітря з приміщення).

2. На припливну систему байпас потрібен, особливо для пластинчатих рекуператорів:
1) в холодний період року - режим відтайки (обов'язково), коли все припливне повітря проходить минуючи рекуператор;
2) в теплий період року - рекуператор може заважати, створюючі додаткові втрати тиску. 

Нагадаю, чим більше втрати тиску - тим менше витрата повітря і навпаки. Тому байпасна лінія, понижаючи втрати тиску - збільшує продуктивність системи по витраті повітря.
Також нагадаю, що дешеві припливно-витяжні установки з пластинчатими рекуператорами - без байпасної лінії і без піддона для збору конденсата (для теплого клімату без морозів).

[newbee2020]

7 часов назад, Maestro Kiev сказал:

Фільтри захисту витяжної лінії і сам рекуператор - створюють додаткові втрати тиску, а фільтри забруднюються.
Навіщо забруднювати і потім міняти фільтри коли рекуператор не працює?

витяжну лінію все одно треба захищати фільтром, якщо його не буде - вентилятор дуже швидко засериться. втрата тиску компенсується правильними вентиляторами, для роботи в номіналі. в чому сенс додаткового тиску при роботі через байпаси? це я робити машину, а потім викинути сидіння, щоб швидше їхала. якщо тиску не хватає в номінальному режимі, то система неправильна, і викидати фільтри чи рекуператори - не найкраще рішення проблеми. байпас не для цього потрібен

 

 

 

 

 

Змінено 5 серпня 2023 користувачем newbee2020

[newbee2020]

7 часов назад, Maestro Kiev сказал:

 

Витяжну систему ще порекомендую посилити рециркуляцією. Має свої плюси при дуже низьких капітальних вкладеннях (гратка з клапаном для забору повітря з приміщення).

 

що це дає?

Змінено 5 серпня 2023 користувачем newbee2020

[Maestro Kiev]

13 часов назад, newbee2020 сказал:

що це дає?

Багато чого дає рециркуляція.

- Це з приходом західного обладнання рециркуляція відійшла в сторонку.
= Бо продати і змонтувати дорогий рекуператор всім вигідніше, від проектувальника до монтажника.

- Ще в часи, коли були дешеві енергоносії. Коли не цінували витрати на нагрів припливного повітря.
= Раніше проектувались системи промислової вентиляції зазвичай з рециркуляцією.

Що дає рециркуляція?

1.Нагадаю, що в вентиляції головний параметр, це не кількість поданого кисню.
- А кількість або обїєм повітря яке подане припливним на заміну витяжному повітрю.
= Задля досягнення повітрообміну. Який виміруюється мінімальною кратністю повітрообміну, згідно нормативів для кожного типу приміщень.
Або скількі об'ємів приміщення по повітрю ми замінюємо за 1 годину.

- Наприклад, для офісів кратність = 3. Що означає, що нам потрібно замінити 3 об'єми приміщення (його повітря) - за 1 годину. 
= Якщо офіс площею 50 м2, а висотою 2,5 м, то його об'єм буде 50 х 2,5 = 125 м3. Тоді мінімальна кратність повітрообміну 125 х 3 = 375 м3/годину.
Що означає, що нам потрібно подати 375 м3/г припливного повітря як його і видалити.

2.Рециркуляція сама дешева підсистема в припливній вентиляції, яка дає можливість регулювати долі припливного повітря і витяжного.
Навіщо таке регулювання?
Бо нам потрібно не як подати кисень (мала витрата повітря менше нормованої), як організувати повітрообмін об'ємом повітря (мінімальна кратність повітрообміну).
Що простіше зробити, змішуючи припливне повітря з витяжним.

Класична система - 80% припливоного і 20% витяжного повітря. Дає економію в 20% на нагрів чи охолодження повітря.

Але в наш час енергозбереження. Ще більше актуальною стає можливість регулювати долі припливного і витяжного повітря.

Наприклад, вдарили морози і стало не достатньо потужностей на нагрів припливного повітря калорифером.
- Якщо калорифер водяний, то спрацює система захисту від заморажування водяного калорифера і система зупиниться.
- Якщо пластинчатий рекуператор, то спрацює система захисту від заморажування пластин рекуператора (з режимом відтайки). Включиться байпасна перемичка. Яка коли працює - припливна система потребує всі 100% потужностей калорифера (сам калорифер повинен бути запроектован на роботу без ККД рекуперації).
- Якщо недостатньо потужностей на нагрів припливного повітря від -22 до +20С. Буде холодно в будинку або вимикай вентиляцію.
- Якщо подати 100% рециркуляції - швидкий прогрів будинку по аналогії з повітряним опаленням (додаткове повітряне опалення сумісне з вентиляцією).
- Додаткова циркуляція повітря, яка не потребує витрат на нагрів припливного повітря (режим осушення).
- Економія на нагріві та охолодженні повітря в холодний та теплий періоди року.

Якщо організувати рециркуляцію. Яка по капітальним затратам дешево коштує (клапан з електро приводом і гратка, плюс 2 сигнала на контролер від привода клапана і датчика температури).
= Це зробить систему вентиляції більш гнучкою та захищеною, з додатковою економією та функціями (повітряне опалення та осушення). 

[newbee2020]

для відтайки теплообмінника - згоден, може бути корисно. для всього іншого - сумнівно, що просто ганяти повітря туди-сюди по будинку, чимось відрізняється від звичайного вентилятора? організувати автоматизований підміс до свіжого повітря - складно технічно (як регулювати рівень, тим більше якщо щей й калорифер стоїть на подачі?) 

яким чином рециркуляція прогріває будинок? звідки тепло береться? плюс не забуваємо, що в системах із рекуперацією, забір витяжного повітря йде з брудних зон, тобто повітря з туалету попаде в спальну кімнату. така собі єкономія. 

 

Цитата

Класична система - 80% припливоного і 20% витяжного повітря. Дає економію в 20% на нагрів чи охолодження повітря.

ну так і ефективність буде на 20% менше  а якщо вимкнути ПВВ - то і всі 100% економії. чи я щось не розумію..

Змінено 6 серпня 2023 користувачем newbee2020

[Dmode]

3 часа назад, Maestro Kiev сказал:

80% припливоного і 20% витяжного повітря. Дає економію в 20% на нагрів чи охолодження повітря

Якийсь пекельний треш. Нагадує совковий армійский підхід, типу фарбування трави трави в зелений колір.

3 часа назад, newbee2020 сказал:

а якщо вимкнути ПВВ - то і всі 100% економії

Ні, вимикати не можна, бо головна ціль це забезпечити повітрообмін, тому робимо 100% рециркуляції, і тоді отримуємо 100% економії (це сарказм для тих хто не зрозумів).

Треба мати якісь "особливі потреби", щоб проектуючи собі систему вентиляції свідомо зробити її з поверненням частини смороду та інших неприємних і не дуже корисних продуктів життєдіяльності...

 

 

[Maestro Kiev]

23 часа назад, newbee2020 сказал:

для відтайки теплообмінника - згоден, може бути корисно. для всього іншого - сумнівно, що просто ганяти повітря туди-сюди по будинку, чимось відрізняється від звичайного вентилятора? організувати автоматизований підміс до свіжого повітря - складно технічно (як регулювати рівень, тим більше якщо щей й калорифер стоїть на подачі?) 

яким чином рециркуляція прогріває будинок? звідки тепло береться? плюс не забуваємо, що в системах із рекуперацією, забір витяжного повітря йде з брудних зон, тобто повітря з туалету попаде в спальну кімнату. така собі єкономія. 

 

ну так і ефективність буде на 20% менше  а якщо вимкнути ПВВ - то і всі 100% економії. чи я щось не розумію..

А чим взагалі вимірюється якість системи вентиляції?

1. "Просто ганяти повітря" - це згідно нормативів отримати мінімальний потрібний повітрообмін в м3/г. Бо в м3/г повітрообмін виміряється.

2. Загальний принцип вентиляції.
Свіже повітря не потрапляє саме собою людині в легені, а змішується з повітрям яке вже є в приміщені.
Якби свіже повітря потрапляло одразу в легені, як це організовано в костюмі аквалангіста. То вентиляція вимірювалась би дуже маленькою витратою свіжого повітря [м3/г].
Це в акваланзі повітря подається одразу в легені. А в вентиляції ми повині замінити повітря в приміщені до нормативів кратності повітрообміна.
Як замінюємо брудну воду в акваріумі для рибок. Де свіжу воду підмішують до існуючої води.
Або в вентиляції ми змішуємо чисте повітря з забрудненим існуючим повітрям. Що описано нормативами як мінімальна кратності повітрообміну для кожного класу приміщень.
Тобто, задача вентиляції, це не подати кисень. А розбавити існуюче повітря свіжим зовнішнім.

3. Рециркуляція прогріває будинок або працює як повітряне опалення, коли припливний клапан закритий.
Тоді за рахунок 100% циркуляції повітря ми можемо швидко прогріти будинок. А якщо недостатньо потужності водяної системи опалення, можемо допомогти цей центральній системі опалення.

Наприклад, система вентиляції припливного повітря з витратою припливного повітря в 1000 м3/г - потребує 14 кВт в холодний перід року (для нагріву з -22 розрахункової температури зовнішнього повітря до +20С внутрішньої).
- Якщо нема рециркуляції і рекуперації, то витрата на нагрів зовнішнього повітря - 14 кВт.
- Якщо є рекуперація з ККД 50%, то витрата - 7 кВт. Але при режимі відтайки пластин рекуператора через байпасну перемичку - 14 кВт.
- Якщо є рециркуляція, то ми маємо можливість регулювати долі приплива і витяжки. Якщо підмішувати внутрішне повітря при пікових навантаженнях 50/50 % - 7кВт.
- А з рециркуляцією і рекуператором, отримаємо - 7 кВт. Або економія в 2 рази.

4. "плюс не забуваємо, що в системах із рекуперацією, забір витяжного повітря йде з брудних зон, тобто повітря з туалету попаде в спальну кімнату"
Не зовсім так. 

4.1. Діючи нормативи.
- Згідно наших нормативів, забирати витяжне повітря з с/в і кухоних зонтів, а також приміщень де працює газове обладнання, для повторного використання - заборонено. Бо повітря з с/в і кухоних зонтів вважається крайне забрудненим. Де приміщення з газовим обладнанням - може бути витік газу, плюс угарний газ, тому заборонено.
- Але згідно положень виробників обладнання з ЄС - можливо використовувати повітря з с/в.

Отака неоднозначна ділема з нормативами.
З чого витікає організація двох варіантів системи припливно-витяжної вентиляції з рекуперацією: 
1) витяжне повітря забирається лише з "чистих приміщень", а у с/в, душових, кухоних зонтів і приміщень з газом - окремі витяжні системи.
2) витяжне повітря з "брудних приміщень" забирається в припливно-витяжну систему.
Звісно, що якість і безпека першої системи - значно вища ніж у другого варіанту.
 
4.2. Всі рекуператори не мають 100% герметичності або припливне і витяжне повітря все рівно змішується. Особливо в роторних рекуператорах.
- Тому наши нормативи забороняли підключати до рекуператорів "брудні приміщення".
- В ЄС нормативи порівняно з нашими - дитячі, як і підхід до проектування в цілому. В ЄС значно спрощений підхід до розрахунків вентиляції і опалення (виконуються по площі приміщень і об'єму). Вентиляція рахується лише по мінімальній кратності повітрообміна (по об'єму) для кожного типу приміщень. Без врахування витрат витяжних систем (с/в, кухоні зонти, котли, каміни).
 

5. Повернемось до рециркуляції.
5.1. Рециркуляція - зовсім не означає, що ми використовуємо повітря з "брудних приміщень".
Рециркуляція - витяжне повітря забирається (зазвичай з коридора) окремою граткою з клапаном.
Таким чином, припливне повітря подається в "чисті приміщення" (спальні і вітальні), а витяжне забирається з коридора і йде в рециркуляцію. Ні про яке повітря забране з с/в - ніякої речі нема!
Сама дешева технологія в вентиляції - одна гратка в коридорі і клапан з ел. приводом. Дає стільки додаткових плюсів.

5.2. Наприклад, людина приїхала з роботи в свій котедж.

- Холодний період року - мороз -22С.
Людина включила вентиляцію в режимі - "рециркуляція". Контролер включив - 100% рециркуляції. Будинок швидко прогрівся за рахунок повітряного опалення.
Після чого, контролер зменшив долю рециркуляції з 100% до 20%. Або ми подаємо 80% свіжого повітря і робимо 20% підміс внутрішнього з коридора.
Також, ще можливо поставити припливну температуру повітря +35С і таким чином знизити вологу в приміщеннях будинку.

- Теплий період року - жара +35С.
Теж саме. За рахунок рециркуляції і роботі системи кондиціонування - в будинку швидко понизили температуру. Після чого, система вентиляції перейшла в режим подачі свіжого зовнішнього повітря. 

Таким чином, в зимку і влітку ми можемо швидко підігріти повітря або охолодити по всьому будинку. Як ще маємо можливість регулювати витрати долями припливного і рециркуляційного повітря, задля економії витрат на нагрів або охолодження звонішнього повітря. 

Змінено 7 серпня 2023 користувачем Maestro Kiev

[newbee2020]

вибачте, але ви пишете повну фігню.  

[Yevhenii Levchenko]

так як ця тема найпоширеніша запитаю тут)

1. чи пробував хтось поєднувати сценарії використання пву вентс чи інших систем з розумним датчиком ajax life quality або якимось іншим? наприклад, підвищився со2 чи вологість виде порогового значення - включився пву в цій кімнаті  

2. також перечитав всі сторінки теми і не зрозумів для себе: для чого в кімнаті (умовно 15-20м2) подавати 60м3 / год, тобто кожну годину заміщувати повітря в кімнаті - чи це не так рахується?

3. чи правильно розумію, за наразі найоптимальніше «готове» рішення для використання без всіляких допрацювань - вентс?