В чём причина "плохого" синуса?

[volomoto]

2 години тому, Oleg_Igorewich сказав:

Точно так же и с гармониками. Какими бы они ни были, если ток сначала выпрямить, а потом промодулировать "высоковольтную шину", "нарезая" её на синус, то состав гармоник, который был на входе, уже не так важен.

Це якщо вам потрібна невелика потужність і ви готові платити за приблизно 10% втрат, то так.

2 години тому, Oleg_Igorewich сказав:

Кстати, как сделать такую зазубрину без активных элементов, используя чисто RLC, я не представляю. Точно так же есть сомнения, что фильтр без активных компонентов способен её убить.

Можна, але це гармоніки низькочастотні (5, 7, 11...) і для них потрібні дроселі та конденсатори розміром в шафу. Ну і ККД такого підходу буде нижче плінтуса, бо в тих низькочастотних гармоніках знаходиться значна частина потужності, яку потрібно перетворити в тепло. Потрібен пасивний фільтр, в якого АЧХ від 50 до 200 Гц спадає на десяток децибел і при цьому через нього мають проходити кіловати. Математично такий фільтр можна розрахувати, але практично ніхто не візьметься його робити, бо дорого і глупо. Компенсатор на основі синхронного генератора до певної межі може боротись з гармоніками ефективно, бо там не все перетворюється в тепло. А для любого рябого підійте тільки компенсатор інверторного типу.

[Oleg_Igorewich]

15 минут назад, yur43 сказал:

я підключав SNA через міст з конденсатором на вхід МРРТ. Причому пункт DC в налаштуваннях не увімкнув, забув.

SNA - зачьотна рiч насправдi. Кiлька рiзних входiв та гнучкi лаштунки у меню. Дуже Вам вдячний за досвiд та пораду!

Мiст, певно, на радиаторi? Дуже гарячий був? А який (на скiльки мкФ) конденсатор використовували?

[Dalet]

53 минуты назад, Chatter сказал:

если не видите разницы между промышленным, сертифицированным изделием и самоделкой подвальной ...

ну это вы загнули про именитый UPS, я и не думал что их в подвале производят самоделкины

[Oleg_Igorewich]

54 минуты назад, Chatter сказал:

Тип ДБЖ Подвійне перетворення

Так то загальна фраза, що як ми тут зъясували з колегами аж нiчого не варта. Бо те й саме пишуть про "Елекс Килогерц", Volter Smart та Quant-9...

А чи е там високовольтна шина, чи нi. Чи е в нього якiсь обмеження на виправлення синусу, чи нi. Чи вiн злякаеться, коли побачить мою мережу та перейде на АКБ, чи нi.... Ми не знаемо. А викидати $5k на такий "екскремент" якось шкода душить.

 

I рiзниця ще така, що з розробниками Квант та Елекс можна нормально спiлкуватися. А як воно з тими нiмцями, що в них навiть продавцi щоки надувають, такi крутелезнi, то взагалi невiдомо....

[Oleg_Igorewich]

8 минут назад, Dalet сказал:

вы загнули про именитый UPS, я и не думал что их в подвале производят самоделкины

APC у пiдвалi ? Чо, то правда?

[yur43]

33 хвилини тому, Oleg_Igorewich сказав:

Мiст, певно, на радиаторi? Дуже гарячий був? А який (на скiльки мкФ) конденсатор використовували?

міст 2560 (25А600V), два конд 330mF 450V, все що валялося під ногами, нічого не грілося

Змінено 21 листопада 2023 користувачем yur43

[Oleg_Igorewich]

36 минут назад, volomoto сказал:

Можна, але це гармоніки низькочастотні (5, 7, 11...) і для них потрібні дроселі та конденсатори розміром в шафу. Ну і ККД такого підходу буде нижче плінтуса, бо в тих низькочастотних гармоніках знаходиться значна частина потужності, яку потрібно перетворити в тепло. Потрібен пасивний фільтр, в якого АЧХ від 50 до 200 Гц спадає на десяток децибел і при цьому через нього мають проходити кіловати. Математично такий фільтр можна розрахувати, але практично ніхто не візьметься його робити, бо дорого і глупо. Компенсатор на основі синхронного генератора до певної межі може боротись з гармоніками ефективно, бо там не все перетворюється в тепло. А для любого рябого підійте тільки компенсатор інверторного типу.

Наразі дякую!

Тобто, безвихідь, як не крути. ККД що в активній схемі, що в пасивній буде рецессивний... :(((

Тільки для реалізації пасивної схеми потрібно зробити точні дорогесенькі заміри і виконати розрахунки, і запроектувати фільтр, і придбати компонентів цілу шафу і все це побудувати.... А за цей час параметри мережі зміняться, бо ще один сусід увімкне котла на тиристорах, чи теплий пол на мікросхемах, і все, привіт, викидати оту стару шафу компонентів, та замовляти нові заміри і новий робити розрахунок.... І так 16 разів на хвилину.... :-)))

 

Стосовно ККД, СНА заявляє про 93%, у "Кванта" він теж не 100% певно. Отож, я вже сплачую за боротьбу із спотвореннями. Вже не кажучі про те, що самі по собі спотворення призводять до підвищеного расходу електроенергії. Бо вищі гармоніки тільки гріють обмотки двигунів та сердечники трансформаторів, а не роблять користі ніякої. При тому, що за них все одно доводиться платити. Але ж у порівнянні з ціною обладнання деякий перерасход по єлектриці - то таке, не дуже суттєве.

 

Є ще один варіант, що я не спробував.  Завести з мережі на генераторний вхід "СНА"... Ще трохи руйнує мою концепцію побудови системи. Але вона і так вже настільки зіпсована і зруйнована, що вже майже нічого втрачати...

[Oleg_Igorewich]

22 минуты назад, yur43 сказал:

міст 2560 (25А600V), два конд 330mF 450V, все що валялося під ногами, нічого не грілося

Дуже Вам вдячний! Конкретні параметри!

 

Якщо Ви, як і я, є щасливим користувачем SNA-5000, хочу в порядку ремарки згадати факт: 

1. Потужність МППТ заявлена 3200 Вт кожного з двох наявних у приладі.

2. "Генераторний" вхід прилада певно має пропускати більшу потужність. Здається там щось до 7кВт на заряд АКБ. Чи не так?

Мій бензиновий генератор дає ось таке, як на малюночку, і СНА це сприймає. Щоправда, я програмно обмежив потужність від генератора на заряд до 2кВт.

До речі, старий Axpert-3600 не мав такої опції , як окремий генераторний вхід. А через мережевий вхід він "оце" від генератора не сприймав...

Змінено 21 листопада 2023 користувачем Oleg_Igorewich

[volomoto]

9 хвилин тому, Oleg_Igorewich сказав:

Стосовно ККД, СНА заявляє про 93%, у "Кванта" він теж не 100% певно.

ККД є характеристикою, яку в маркетингових цілях зводять тільки до одного числа і дуже часто це максимальне значення, яке досягається десь на 50-80% номінальної потужності. Але дуже рідко прилади працюють в цьому діапазоні потужності, тому в реальності все куди гірше. Тут на форумі є власник (@standov) Voltronic King II, який може сказати реальні чиcла.

В Кванта ККД залежить від багатьох факторів, зокрема від потужності та коефіцієнта стабілізації, але точно не 100%.

[standov]

12 минут назад, volomoto сказал:

Тут на форумі є власник (@standov) Voltronic King II, який може сказати реальні чиcла.

прям реальні сказати не можу бо нажаль потужність від гріда я отримую від самого інвертора і в мене є певні сумніви що там вона до всіх перетворень а не математична чи якась проміжна, на око по амперметрам чисті втрати на перетворення включно з власними потребами (повна потужність від гріда - повна потужність з виходу) в робочому діапазоні 500-2.5квт (rated 5квт) десь 50-100вт. Заявлено 94% в лінійному режимі

[Dalet]

1 час назад, Oleg_Igorewich сказал:

APC у пiдвалi ? Чо, то правда?

Дак людина так писала. Я ж теж дивуюсь

[Chatter]

1 час назад, Oleg_Igorewich сказал:

Так то загальна фраза

1 час назад, Oleg_Igorewich сказал:

А чи е там високовольтна шина, чи нi.

Так-то у нормальных людей double conversion все-таки. AC-DC-AC. Это называется стадия "торга": после того, как самоделкин всем любителям его подвальщины по губам поводил, потеряли память, дескать и не было никакого двойного преобразования ни у кого, даже у APC. Самим не смешно?

В основной теме его два раза прямо спросили про on-line, но опытный дедушка съехал с ответа

но вопрошающий был не в курсе, что отсутствие накопительных конденсаторов, как и дросселей, говорит о топологии - нет может там быть никакого он-лайн.

Дедушка еще бодро чесал про форму сигнала:

Цитата

«Кривое» напряжение сети, заставляющее гудеть все, в чем создает ток — больше не проблема, монолитные порошковые дроссели-реакторы и аналогичные фильтры бесшумны, к тому же работают примерно на 25% от порога их насыщения.

а в первом же реальном обзоре видно, что на форму сигнала buck-boost AC–AC конвертер влиять не может, только на размах, о чем он прекрасно знал, но продолжал кормить г-ном клиентов.

 

 

[Oleg_Igorewich]

Перепрошую шановне панство за свою настирність,

але ж я знов про реалізуємость ідеї про справжнє подвійне перетворення та можливу вартість приладу. Навожу проект замовлення на скріншоті.

Не все знайшов, що потрібно, залишилася "тьомна конячка" замість ШІМ-контролера-регулятора, щоб зробити DC-DC перетворення з 200..280В на 50В. Але то не буде щось заоблачне. Прошу звернути увагу, що у комплекті присутні не тільки самі компоненти, а й готовий виріб. Тобто вартість корпусу та збірки можна сказати майже врахована. Конденсаторів та мостів понабирав з запасом теж. Хто з паяльником дружить, зрозуміє, що ідея справжнього подвійного перетворення то не є якась космічна технологія із космічними цінами. Наші хлопці у Іголкіна запросто могли б це зробити. Так, ККД, мабуть , буде навколо 90%. Але я і так майже стільки втрачаю з купою своїх приладів та гіркотою у синусі. А якщо проміжну шину робити не на 50В, а хоча б на 120 і поекспериментувати з частотами для ШІМ, то ККД можна отримати і краще, ніж я очікую.... :)))

 

Для кого важніший ККД, обиратиме традиційний "Квант". А у кого гноблива мережа, як у мене, то новий "Квант_дабл=ніхт_трабл" буде саме те, що треба.

 

 

[Oleg_Igorewich]

30 минут назад, Chatter сказал:

о чем он прекрасно знал, но продолжал кормить г-ном клиентов

Вот это и печально! Я повёлся исключительно на заявленное "двойное преобразование", которое я себе так и представлял AC-DC-AC. И никак иначе. Я даже не подозревал, что может быть другое прочтение термина и как следствие иная архитектура системы...

И цена для меня выглядела обоснованной, поскольку я видел в "Кванте" нечто типа солнечного контроллера только без некоторых "лишних" компонент, как то зарядник для АКБ и низковольтная шина DC, связанная с аккумуляторами. Я считал, что на этом ребята могут сэкономить себе на прибыль (раз) и на использование более мощных и надёжных ключей (два).

Ну а у "немцев", с их снятым в прошлом году с производства прибором, просто оскорбительные цены. И 100% гарантия, разумеется, того, что под мои нужды они свой прибор аж ни разу не настроят и не наклонят. Уж лучше я сам в своём подвале построю нечто из палок и какого-то липкого материала с невысокой себестоимостью... :-))))

Перелистал и не без удовольствия (!), скажу Вам, Карташева... Гораздо приятнее чтиво, чем всё то, чем нас в "школе" потчивали на ТОЭ. :-))) Спасибо ещё раз.

 

Змінено 21 листопада 2023 користувачем Oleg_Igorewich

[Chatter]

РКС жлобы те еще, конечно. За 450 уже можно PowMr 6500W взять. А зачем такие мощности, что такого на хозяйстве, кроме котел холодильник, насос?

[porterlv]

1 година тому, Chatter сказав:

а в первом же реальном обзоре видно, что на форму сигнала buck-boost AC–AC конвертер влиять не может, только на размах, о чем он прекрасно знал, но продолжал кормить г-ном клиентов.

Воно сильно залежить гімно чи цукерку ви пхаєте кванту на вхід. Бо я особисто бачив, як гарно вирівнюються зрізані піки. А це найчастіша проблема наших мереж.

[Фрай]

Яка цікава і пізнавальна тема!

дякую, реально цікаво.

[Chatter]

7 минут назад, porterlv сказал:

Бо я особисто бачив,

Уже пытался объяснить, что смотреть нужно не стрелку осциллографа, а гармоники тока и напряжения.

[Oleg_Igorewich]

31 минуту назад, Chatter сказал:

зачем такие мощности, что такого на хозяйстве, кроме котел холодильник, насос?

Так , когда реальных 5кВт, то вполне норм. У меня раньше работал Ахперт-3600Вт. Его можно было на несколько минут перегружать до 5кВт. Он при этом не вырубался тупо, а очень жалобно скулил... Так очень часто, включишь чайник и микроволновку, открываешь воду - он плачет! А когда стиралка набирает воду, подогревает её и перемешивает бельё, то уже ничего больше включать нельзя :-)))

Поставил SNA-5000 - как заново родился!

А по входу защищаю их , что того, что другого, серьёзным крутым (как я думал) стабилизатором на 9кВт.

Почему стаб на 9кВт ? Потому что электроплита и электродуховка сейчас включены не через резервирующий прибор (СНА-5000), а в обход. Конкретно сейчас они даже не через стаб включены, но мысль была включать их тоже через стаб для защиты. Почему до сих пор не включал? Стаб жалел, чтоб он не перенапрягся, такой красавец :-)))

[Oleg_Igorewich]

18 минут назад, Chatter сказал:

смотреть нужно не стрелку осциллографа, а гармоники тока и напряжения

В целом, как для разборок с РЭС в хозяйственном суде, то таки да...

Но на практике, если "синус" красив на экране осциллографа, то большинство приборов его вообще хавают не глядя... (Конечно, "не глядя", у них же нет осциллографа и глаз тоже нету :)))) у большинства приборов )

При чём и срезанные пички, и слегка заваленные фронты, и даже небольшие (главное плавные) изломы - прокатывают. А когда излом с зубами, да ещё то слева, то справа! У умных приборов, которые умеют приспосабливаться, и то нет шансов! Реле стучит невыносимо, прямо как в сердце болью отдаётся каждый щелчок :))) Я выше видосик скидывал, как SNA мучается...

 

И, кстати заметить, классики, а именно, Карташев пишут, что всякие диаграммы спектра гармоник и т.д. и т.п. набранные статистическими методами за промежуток времени данные - это для оценки качества электроэнергии, поставляемой организациями, проверки соответствия стандартам, техническим условиям и т.д. и т.п.

В то же время у этого же автора примеры всяческих искажений на активнореактивных и всяких хитрых нагрузках приведены в виде осциллографических изображений.

Змінено 21 листопада 2023 користувачем Oleg_Igorewich

[Oleg_Igorewich]

Доповідаю усім , хто слідкує за темою, результати сьогодняшніх досліджень.

Разом із Головою садового товариства пройшлися по хатах, хто де є, подивилися осциллографом, що там в кого.

З'ясували наступне:

1. У сусідньому товаристві, підключеному до іншого трансформатора, але до тієї ж лінії 6 кВ, синус ідеальний.

2. У нашому товаристві, чим ближче до трансформатора, тим кращий синус. У першому домі від трансформатора (55-60м) синус майже ідеальний.

3. По деяких інших хатах спотворення зміщено по фазі таким чином, що злам припадає не навколо нуля, а трохи вище, чи трохи нижче (+/-50..60В).

Висновок:

Проблема має локальний характер, зумовлена навантаженнями на моїй гілці десь поруч зі мною, чи далі від трансформатора. 

 

[Oleg_Igorewich]

В 20.11.2023 в 09:13, Dalet сказал:

приватний сектор, і промислових обєктів нема на лінії, то шукайте сусіда з котлом якому приліпили тиристорний регулятор потужності

Скажіть, будь ласка, якщо я знайду такого сусіда і подарую йому стабілізатор ЕЛЕКС-ГіБРИД-Н, та підключу на вході перед його тиристорним регулятором, то це захистить мережу від спотворень?

Чи треба йому подарувати (або порекомендувати придбати) "Квант" відповідної потужності ?

Змінено 25 листопада 2023 користувачем Oleg_Igorewich

[Dalet]

45 минут назад, Oleg_Igorewich сказал:

Скажіть, будь ласка, якщо я знайду такого сусіда і подарую йому стабілізатор ЕЛЕКС-ГіБРИД-Н, та підключу на вході перед його тиристорним регулятором, то це захистить мережу від спотворень?

Чи треба йому подарувати (або порекомендувати придбати) "Квант" відповідної потужності ?

Ніякий стаб, супер стаб, чи то онлай пбж заводського рішення там не допоможе. 

Допомогти може бухта кабелю СІП. Від ТП. 

Ну або ж шукати.....  Якщо там справді тіристорний регулятор, то його там не має бути, в апріорі. А регулювання кількістю вкл тенів робиться. 

[Dalet]

Подивіться на ТП. Або найближчому до тп підключенні

 

[Oleg_Igorewich]

В 25.11.2023 в 17:50, Dalet сказал:

Подивіться на ТП. Або найближчому до тп підключенні

На найближчому підключенні маємо майже ідеальний синус.

"Майже" - то я так кажу, залишаючи допуск на вади зору в окулярах: може чого не вгледів :-)))