Seva1964 Опубліковано: 13 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 13 вересня 2017 Может даже вас возьмут в рабочую группу. --- Скорее, в зарабатывающую. Причём, совершенно непонятно где и зачем. Бан. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Firetuf Опубліковано: 13 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 13 вересня 2017 желание делать по правилам, поскольку они "кровью писаны"! возможно так страхуются от обрушения крыши при пожаре. требует - совесть при работе для кого-то и, не дай бог, экспертиза после ЧП, чтобы свой зад прикрыть. Я и не сомневался в твоей порядочности и прфессионализме! Перефразирую вопрос - из тех требований, что сам привел по чердакам, при применении нг или нгр кабелей, почему и где требуются трубы? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
profeMaster Опубліковано: 13 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 13 вересня 2017 я не электрик, это мое хобби, если вдруг кто забыл) почему - потому что такие правила - закон, другими словам. где - Відгалуження від електропроводки, прокладеної у горищних приміщеннях, до електроприймачів, установлених поза горищами, допускаються за умови прокла* дання електропроводки і відгалужень відкрито в сталевих трубах або приховано в стінах і перекриттях з негорючих матеріалів. здесь нг не упоминается, и это непонятно совсем Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Firetuf Опубліковано: 13 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 13 вересня 2017 я не электрик, это мое хобби, если вдруг кто забыл) почему - потому что такие правила - закон, другими словам. где - здесь нг не упоминается, и это непонятно совсем Я не забыл - но сейчас мы обсуждаем вопрос по электрике. Такой Закон? Сотый раз спрашиваю, исходя из правил по чердакам, где там запрет на нг кабели без труб? И по последнему непониманию - это называется локализация обособленного помещения, именно этому и посвящен весь раздел. Мы не знаем, что в других помещениях и должны полностью обезопаситься от влияния извне. Для этого и стальные трубы, для этого и стальные коробки. Все, баста, начинается " Ночь Лиги чемпионов", а там Ярмола такого красавца влепил.... Гут найт. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Игорь&Ира Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 где - ... А якщо електроприймач не поза горищем? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
-electron- Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 Загалом кожен залишиться при своєму. Тому спробую резюмувати останні 10 (як мінімум) сторінок. Дерев'яні основи штукатуримо. Потім в УД профілі + стальній трубі прокладаємо вогнестійкий кабель. І від гріха подалі вимикаємо напругу.:D Все всі можливі і не можливі норми виконані. Ми перебділи, попутно витративши трішки грошей на цю затію. П.С. То є просто сарказм. Зберегти Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
InSAn Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 (змінено) Сотый раз спрашиваю, исходя из правил по чердакам, где там запрет на нг кабели без труб? Саша, вот что ты прицепился к этим трубам? При открытой проводке по горючим конструкциям трубы не обязательны - но необходим "изолятор" из негорючего материала (или просвет) 10 мм между кабелем и горючей конструкцией. Добавлено через 14 секунд Например, еще никогда и никем не уточнялось понятие о негорючем кабеле. А теперь пожалуйста - IEC 60331.Да ладно... ДСТУ 4809:2007 ІЗОЛЬОВАНІ ПРОВОДИ ТА КАБЕЛІ. Вимоги пожежної безпеки та методи випробування. PS: А что, приставка "нг/нгд" в маркировке кабеля начала обозначать "негорючий" вместо "не поддерживает распространение горения при одиночной прокладке"? (спасибо MaksymS за поправку) PPS: Что такое "горючий материал" и "горение" - описано в "ДСТУ 2272:2006 ПОЖЕЖНА БЕЗПЕКА. Терміни та визначення основних понять". Если есть негорючие кабели, значит дополнительные меры ненужны вовсе, ну так ведь? Ну да, не нужны. Нафиг те УЗО, АВ и прочие "дополнительные меры" (сарказм, если что). Добавлено через 14 секунд А теперь пожалуйста - IEC 60331.Кстати, ДСТУ IEC 60331-21 к сожалению, в свободном доступе найти не могу. Поделишься? Змінено 14 вересня 2017 користувачем InSAn Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
MaksymS Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 нг/нгд - не поддерживает горение В ПУЧКАХ! При одиночной прокладке даже обычный ВВГ без всяких там нг/нгд не поддерживает горение. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
InSAn Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 Да, спасибо. Но суть от этого не меняется. Перефразирую: А что, приставка "нг/нгд" в маркировке кабеля начала обозначать "негорючий" вместо "не поддерживает распространение горения"? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Energon Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 Вот так нужно делать. Это тот случай когда трубы дом переживут наверное)) 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
InSAn Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 И еще немножко ПРАВИЛА пожежної безпеки в Україні ... IV. Загальні вимоги пожежної безпеки до інженерного обладнання 1.12. ... У разі відкритого прокладання незахищених проводів та захищених проводів (кабелів) з оболонками з горючих матеріалів відстань від них до горючих основ (конструкцій, деталей) повинна становити не менше 0,01 метра. У разі неможливості забезпечити вказану відстань провід (кабель) слід відокремлювати від горючої поверхні шаром негорючого матеріалу, який виступає з кожного боку проводу (кабелю) не менше ніж на 0,01 метра. У разі прихованого прокладання таких проводів (кабелів) їх необхідно ізолювати від горючих основ (конструкцій) суцільним шаром негорючого матеріалу, що підтверджується актом проведення прихованих робіт. ------------ НПАОП 40.1-1.32-01 (ДНАОП 0.00-1.32-01) Правила будови електроустановок. Електрообладнання спеціальних установок 2.5.7. Електричні мережі, які прокладаються за непрохідними підвісними стелями і в перегородках, розглядаються як приховані електропроводки і їх слід виконувати: за стелями і в пустотах перегородок із горючих матеріалів згідно з ДСТУ Б В.2.7-19 — в металевих, які мають локалізуючі властивості, і в закритих коробах; ... 2.5.11. Прокладання проводів і кабелів по горючих основах (конструкціях, деталях) повинно виконуватися захищеним (у трубах, коробах). Допускається відкрите прокладання на відстані від горючих основ не менше ніж 10 мм. У разі неможливості забезпечення вказаної відстані слід відокремлювати кабель або провід від горючої поверхні шаром негорючого матеріалу, який виступає з кожного боку проводу (кабеля) не менше ніж на 10 мм. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Energon Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 Я вот честно думаю что этот вопрос по настоящему мало кого волнует. Наверное взяли проводку по чердакам и натянули на уши по всем пунктам на сгораемое основание. А никто никаких исследование не производил и никто не задумывался. Что чердак, частное строительство с деревянными стропилами, или это крыша какого то маркета с енным количеством людей это не одно и тоже грубо говоря. Да и ситуацию с тем кто делать будет а ее делают в 80% случая кто попало - ситуацию не спасет. Специалисты широкого профиля делать будут как и раньше ШВВП по дереву, а наверное специалистам легче от такого отказаться чем вязаться - потому что трубы металл сейчас тоже как бы не дешевые. Благо если это например одноэтажный дом, то по бетонну еще хоть как то можно кабеля кинуть. И например тот же металлорукав в ПВХ оплетке который имеет форму трубы и до 2.5мм2 толщина стенки не нормируется тоже нельзя:D. Тут люди каркасники на сваях строят потому что дороже жилья построить не могут, так нужно еще и труб сюда впихнуть в цены половину этого дома грубо говоря. Ну не маразм же. Наверное проще переиздавать эти правила, чем провести исследования, провести контроль то что производят и то что продают - ну это же нужно работать. Похоже что это на долго. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Игорь&Ира Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 ПРАВИЛА пожежної безпеки в Україні ... IV. Загальні вимоги пожежної безпеки до інженерного обладнання 1.12. ... У разі відкритого прокладання незахищених проводів та захищених проводів (кабелів) з оболонками з горючих матеріалів відстань від них до горючих основ (конструкцій, деталей) повинна становити не менше 0,01 метра. У разі неможливості забезпечити вказану відстань провід (кабель) слід відокремлювати від горючої поверхні шаром негорючого матеріалу, який виступає з кожного боку проводу (кабелю) не менше ніж на 0,01 метра. ------------ НПАОП 40.1-1.32-01 (ДНАОП 0.00-1.32-01) Правила будови електроустановок. Електрообладнання спеціальних ... 2.5.11. Прокладання проводів і кабелів по горючих основах (конструкціях, деталях) повинно виконуватися захищеним (у трубах, коробах). Допускається відкрите прокладання на відстані від горючих основ не менше ніж 10 мм. У разі неможливості забезпечення вказаної відстані слід відокремлювати кабель або провід від горючої поверхні шаром негорючого матеріалу, який виступає з кожного боку проводу (кабеля) не менше ніж на 10 мм. Мой вариант с UD27 полностью отвечает этим требованиям. Осталось решить проблему с острыми краями. Пластиковая гофра или тщательность при монтаже? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Firetuf Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 А что, приставка "нг/нгд" в маркировке кабеля начала обозначать "негорючий" вместо "не поддерживает распространение горения"?нет. S: А что, приставка "нг/нгд" в маркировке кабеля начала обозначать "негорючий" вместо "не поддерживает распространение горения при одиночной прокладке"? (спасибо MaksymS за поправку)нет PPS: Что такое "горючий материал" и "горение" - описано в "ДСТУ 2272:2006 ПОЖЕЖНА БЕЗПЕКА. Терміни та визначення основних понять".да, но тему кабелей оно не раскрывает ((( Да ладно... ДСТУ 4809:2007 ІЗОЛЬОВАНІ ПРОВОДИ ТА КАБЕЛІ. Вимоги пожежної безпеки та методи випробування.нет. Нет там такого определения про негорючий кабель. Только с выходом ПУЭ-2017 ВПЕРВЫЕ! дано определение и подтверждение о существования негорючего кабеля. Я уже говорил, что не согласен с этим, но то такэ. Кабель нераспространяющий горение - ДСТУ 4237 Кабель негорючий - ДСТУ IEC 60331 п.2.1.62-63 сего талмута, цитировать уже думаю не нужно?) Саша, вот что ты прицепился к этим трубам? Все просто, как мир. Правильно или не правильно, на мое усмотрение - роли не играет. Как и твое мнение, и любое другое. Нужно выполнять Закон. Но когда я не понимаю смысла - а зачем и что это дает, я естественно возмущаюсь и пытаюсь либо найти ошибку, либо понять смысл? Если прокладку в закрытых трубах я понимаю, что это локализация кабеля, как повышенного источника возгорания/распространителя огня, то незакрытую защиту - увы (естественно, при наличии нг кабелей). Что будет защищать металлическая фольга, при теоретическом разбрызгивании раскаленных частиц токоведущей жилы? Что будет спасать подкладка, при осыпании и плавлении частиц оболочки/изоляции на пол и предметы? Хоть теперь ты меня понимаешь? Чтобы это все избежать и внесли требования по антипиренности кабелей. Коробки - да, у меня вопросов нет - только негорючие, так как там места соединений, то есть самое уязвимое место в кабельной линии. Ранее, все звучало/звучит так, в части защиты кабельного хузяйства (когда есть необходимость): ДБН В.2.5-23:2010 п.4.36 - прокладені в сталевих системах жорстких кабельних трубопроводів і сталевих системах кабельних коробів без перфорації, у яких внутрішній переріз не перевищує 710 мм2. НПАОП 40.1-1.32-01 2.5.7. Електричні мережі, які прокладаються за непрохідними підвісними стелями і в перегородках, розглядаються, як приховані електропроводки і їх слід виконувати: за стелями і в пустотах перегородок із горючих матеріалів згідно з ДСТУ Б В.2.7-19 - в металевих, які мають локалізуючі властивості, і в закритих коробах; за стелями і в перегородках із негорючих матеріалів - у трубах, гнучких рукавах, коробах Із негорючих чи важкогорючих матеріалів або горючих групи горючості Г1 згідно з ДСТУ Б В.2.7-19, а також кабелями, які мають оболонки з матеріалів з помірною димоутворювальною здатністю за ГОСТ 12.1.044. Також повинна бути забезпечена можливість заміни проводів і кабелів. Итог всего этого очередного с***а, мой итог: 1. Сегодняшнее ПУЭ-2017 раскрывает и определяет условия, правила и возможность непосредственной прокладки кабеля по деревянным конструкциям в жилых помещениях без применения дополнительной защиты от распространения горения кабельной линии. 2. Если есть дополнительные требования, особые условия или желание поднять уровень надежности и безопасности электроустановок в целом, проводку необходимо выполнять в стальных трубах, с обязательной огнеупорной герметизацией стыков/переходов/разветвлений. Ну да, не нужны. Нафиг те УЗО, АВ и прочие "дополнительные меры" (сарказм, если что)."сарказм, батенька, сарказм", так как прекрасно знаешь, что я имел ввиду и как вообще я отношусь к автоматике. Ответной попытки "поддевки" не дождете'с! ))))) Добавлено через 2 минуты нг/нгд - не поддерживает горение В ПУЧКАХ! При одиночной прокладке даже обычный ВВГ без всяких там нг/нгд не поддерживает горение. а в курсе, что есть случаи, когда кабели выдерживали пучки, но не проходили одиночку? Добавлено через 2 минуты Вот так нужно делать. Это тот случай когда трубы дом переживут наверное)) А это точно электрика? 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Energon Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 А это точно электрика? при том наверное в самом дорогом виде в котором может быть - в нержавейке(кажется, могу ошибаться)) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Firetuf Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 Цитата: Не уловил связи, но если че, то я нищеброд - использую ВВГ от ЗЗЦМ автор вопроса использует Драка Да ладно, , Helu или Lapp подороже будет. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
InSAn Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 Кабель негорючий - ДСТУ IEC 60331 Кхм. Я его (документ а не кабель) не видел. Поэтому утверждать не берусь. А ты его читал? Мне прочитать дашь? Добавлено через 6 минут Подброшу для нового холиварчика НПАОП 40.1-1.32-01 (ДНАОП 0.00-1.32-01) Правила будови електроустановок. Електрообладнання спеціальних установок 2.6.2. Протипожежні пристрої, сигналізація загазованості і охоронна незалежно від категорії надійності електропостачання будинку повинні живитися від двох окремих вводів, а за їх відсутності — двома лініями від ВРП або ГРЩ. Переключення з однієї лінії на другу здійснюється автоматично. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Игорь&Ира Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 А как бы нам пригласить для дискуссии Татьяну5 с ее богатым практическим опытом в этом вопросе? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Ratel Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 По кирпичной стенке с известковой штукатуркой можно ли делать горизонтальные штробы под проводку? В свете последних обсуждений прокладки кабеля по деревянному основанию чёто перехотелось мне вести кабель по потолкам (полы уже сделаны)... Да и учитывая высоту потолков (4м) не хочется делать очень много вертикальной штробы (опустить к каждой розетке по три метра кабеля с потолка - это охренеть можно... Вот и подумалось - а не кинуть ли по горизонтальной штробе кабель? Можно так? Слой штукатурки довольно толстый (не менее 2см). Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Firetuf Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 Кхм. Я его (документ а не кабель) не видел. Поэтому утверждать не берусь. А ты его читал? Мне прочитать дашь? То, что кабель - негорючий, этим стандартом аж никак не утверждается. Енто в ПУЭ так придумали. Посмотри в инете, его как ДСТУ возможно и нету, но он IDT международному IEC 60331 - это точно. У себя в архивах пока найти не могу.((( Найду - сброшу, канэшно. www.elec.ru/library/gosts_e49/gost-iec-60331-21-2011/ www.elec.ru/viewer?url=files/2014/04/08/GOST-IEC-60331-21-2011-Ispytanija-elektricheskikh.pdf Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
InSAn Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 Только с выходом ПУЭ-2017 ВПЕРВЫЕ! дано определение и подтверждение о существования негорючего кабеля. Я уже говорил, что не согласен с этим, но то такэ. Кабель нераспространяющий горение - ДСТУ 4237 Кабель негорючий - ДСТУ IEC 60331 То, что кабель - негорючий, этим стандартом аж никак не утверждается. Енто в ПУЭ так придумали. А можно подробнее - где в ПУЭ говорится о негорючих кабелях? В п.2.1.63 говорится не о кабелях, а о негорючих материалах (например, мет.труба или короб). А о кабелях говорится только как о тех, которые "непоширюють горіння". п.2.1.62-63 сего талмута, цитировать уже думаю не нужно?) Наверное, нужно не цитировать, а внимательно прочитать. Т.к. п.2.1.62 говорит о кабелях, не распространяющих горение; а п.2.1.63 говорит о негорючих материалах (коробки, трубы и т.п.) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
InSAn Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 2.1.62 - кабелі та матеріали, що непоширюють горіння 2.1.63 - негорючі матеріали 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
InSAn Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 И, кстати, скажи тому дротокруту на КМ, что горючая ПЭ-труба (которая является частью проводки) должна быть отделена от пенопласта слоем несгораемого материала. А то опять завел свою шарманку, что он самый строгий соблюдатель ПУЭ PS: Видел я как-то, как от искры загорается ПЭ-труба. И горит похлеще пенопласта - с треском, как порох . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Firetuf Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 А можно подробнее - где в ПУЭ говорится о негорючих кабелях? В п.2.1.63 говорится не о кабелях, а о негорючих материалах (например, мет.труба или короб). А о кабелях говорится только как о тех, которые "непоширюють горіння". Наверное, нужно не цитировать, а внимательно прочитать. Т.к. п.2.1.62 говорит о кабелях, не распространяющих горение; а п.2.1.63 говорит о негорючих материалах (коробки, трубы и т.п.) А 2.1.65 прочитать слабо? Когда я пишу о ДСТУ IEC 60331 - то я это понимаю как Испытания электрических и оптических кабелей в условиях воздействия пламени. Сохранение работоспособности. Часть 11. Испытательное оборудование. Воздействие пламени температурой не менее 750 (С) Не испытание котлет, не занятие секасом, а именно испытание кабелей, а значит и относится оно к кабелям. Андрей - честно, ты меня добил, пока сдаюсь, пойду сил набираться. Добавлено через 2 минуты И, кстати, скажи тому дротокруту на КМ, что горючая ПЭ-труба (которая является частью проводки) должна быть отделена от пенопласта слоем несгораемого материала. А то опять завел свою шарманку, что он самый строгий соблюдатель ПУЭ :lol . Именно это я и написал. Ты не заметил? 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Waldmann Опубліковано: 14 вересня 2017 Поділитись Опубліковано: 14 вересня 2017 Знову якась лажа від розробників гл. 2.1 ПУЕ. У п. 2.1.63 йдеться про застосування матеріалів, класифікованих як негорючі згідно відповідних стандартів. Тут все ясно. А у п. 2.1.64 йде посилання на п. 2.1.63 в контексті вимог до нерозповсюдження горіння, хоча у п. 2.1.63 сказано про вимоги до негорючості, а не до нерозповсюдження горіння. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз