Утеплення будинку, рекомендації

[standov]

6 часов назад, tayatlas сказал:

Чем тогда эти шарики лучше обычного воздуха ?

повітря гарний теплоізолятор якщо мінімізувати процес конвективного теплопереносу, всі волокнисті матеріали як раз це і роблять. Там ізолює не тверда смола волокон а саме повітря а волокна "вимикають" конвекцію. Якщо густина шариків достатня для відсутності конвекції то їм не потрібно бути зліпленими між собою.

[tayatlas]

2 часа назад, standov сказал:

повітря гарний теплоізолятор якщо мінімізувати процес конвективного теплопереносу, всі волокнисті матеріали як раз це і роблять. Там ізолює не тверда смола волокон а саме повітря а волокна "вимикають" конвекцію. Якщо густина шариків достатня для відсутності конвекції то їм не потрібно бути зліпленими між собою.

   Тогда вы сами себе противоречите  : если по вашему воздух - отличный теплоизолятор, то почему воздушное пространство надо заполнять каким-то наполнителем, который только "ухудшает" свойство прекрасного теплоизолятора - воздуха ?

   Но вы, тем не менее, говорите абсолютно верные вещи. Да, воздух - прекрасный теплоизолятор. Именно на этом постулате основан принцип действия любого утеплителя. Но также вы абсолютно справедливо заметили: воздух будет прекрасно "исполнять свою роль" только при отсутствии конвекции ! И именно для предотвращения конвекции любой утеплитель (вата или пенопласт) содержит в своем составе наполнитель, который позволяет создавать несвязанные между собой воздушные карманы. 

   Вот мы и подошли к главному: КАК вы создадите несвязанные между собой воздушные карманы при заполнении исключительно пенопластовыми шариками ?

[standov]

9 минут назад, tayatlas сказал:

Тогда вы сами себе противоречите  : если по вашему воздух - отличный теплоизолятор, то почему воздушное пространство надо заполнять каким-то наполнителем, который только "ухудшает" свойство прекрасного теплоизолятора - воздуха ?

я написав чому, читайте уважніше - "якщо мінімізувати процес конвективного теплопереносу, всі волокнисті матеріали як раз це і роблять". Є 3(три) механізми переносу тепла в фізиці - теплопровідність, конвекція, випромінення . У повітря погана теплопровідність (гарний теплоопір) АЛЕ дуже висока конвекція та максимальна передача випроміненням, якщо мінімізувати два останніх фактори то виходить гарний ізолятор. На цьому працюють абсолютно всі волокнисті теплоізоляційні матеріали, там працює саме повітря а не "наповнювач"

Змінено 22 січня 2024 користувачем standov

[standov]

8 минут назад, tayatlas сказал:

КАК вы создадите несвязанные между собой воздушные карманы при заполнении исключительно пенопластовыми шариками

згідно цієї логіки ні шуба ні пуховик працювати не мають, там нема жодного замкнутого контуру

[standov]

20 минут назад, tayatlas сказал:

наполнитель, который позволяет создавать несвязанные между собой воздушные карманы

це маркетинговий булшит, конвекція це перенос тепла від однієї стінки до іншої, доки термоопір матеріалу "стінок" камери меньше термоопору повітря (а це виконується для 99% "гражданських" матеріалів) нема жодної різниці чи замкнута "камера" для передачі "сухого" тепла, бо та сама конвекція відбувається в середині цієї камери. Різниця певна виникає коли виникає перенос вологи але пенопласт паропроникний (сюрприз!)

Картинка з вікіпедії ЖПГ про конвекцію в замкнутій камері

Змінено 22 січня 2024 користувачем standov

[tayatlas]

15 минут назад, standov сказал:

згідно цієї логіки ні шуба ні пуховик працювати не мають, там нема жодного замкнутого контуру

    Когда то люди не могли логически понять почему железяка с дымом едет быстрее лошади.   Может быть потому, что пытались рассуждать понятиями "аналогий", а не пытались рассмотреть понятие комплексно применимо именно к новому событию ?

   Кстати, хороший пуховик прострочен и таки имеет замкнутые контуры   Но применять принцип пуховика нельзя при обустройстве теплоизоляции стен ! Если вы набьете межстеновое пространство пухом - увы, вы получите головную боль для своего дома. Или хотите поспорить и опровергнуть данный факт ?

[tayatlas]

15 минут назад, standov сказал:

 нема жодної різниці чи замкнута "камера" для передачі "сухого" тепла, 
 

  Вот вы и снова попадаетесь, пытаясь образно говоря "натянуть сову на глобус", а точнее отдельные теоретические постулаты к реальным средам. Где вы найдете в реальном доме или улице "сухое тепло" (использую ваш термин). Зачем опять рассуждать частностями, игнорируя весь комплекс условий ? 

[standov]

Только что, tayatlas сказал:

Если вы набьете межстеновое пространство пухом - увы, вы получите головную боль для своего дома. Или хотите поспорить и опровергнуть данный факт ?

сперечатися має сенс на одному понятійному рівні, я вам про фізику ви мені про головну боль від пуху в стінах (сінтапон в чат зайшов). А так сперечатися не має жодного сенсу. Якби ви мені сказали что сила тертя повітря в замкнутому домені певного радіусу може бути на порядок більше ніж аеродинамічний опір "відкритої" волокнистої структури то може можна було-б певну дискусію влаштувати )

ПС. гарно шо шуби не прострочують )

[standov]

4 минуты назад, tayatlas сказал:

а точнее отдельные теоретические постулаты к реальным средам

теоретичні постулати це дуже дієвий засіб боротьби з мракобесієм і дикими маркетологами )

[standov]

6 минут назад, tayatlas сказал:

игнорируя весь комплекс условий ?

Вам шановний @Dmodeвище показав нормативні документи стосовно такого типу утеплення, зупиніться 

[vovoronale]

Технологія утеплення стін пінопластовими кульками є складною і потребує величезних зусиль для отримання потрібного результату. На відео вище хлопці перевіряють герметичність системи димом та ще й щільність заповнення порожнин. Дуже багато точок де можна помилитися і отримати нульовий результат від роботи. Звісно можна казати, що стало тепліше, але причиною цього може бути сповільнення вентиляції в повітряному прошарку за рахунок наповнювача. Дана технологія має обмежене практичне застосування і доцільна у лише у випадках, коли інші варіанти не можливі. 
Як на мене безвідповідальним маркетингом є популяризація цієї технології серед будівельників аматорів, враховуючи високі вимоги до якості, близький до нульового ефект при низькій якості робіт та обмежену кількість виконавців. 
Щодо фізики. 1. В будівельній теплофізиці прийнято не враховувати опір теплопередачі всіх матеріалів після вентильованого прошарку. 2. Будівельна фізика це наука, яка пояснює фізичні процеси, які повʼязані з будівництвом і потрібна вона тому, що не всі з цих процесів очевидні. 
 

[deonisys]

22.01.2024 в 21:08, standov сказав:

я написав чому, читайте уважніше - "якщо мінімізувати процес конвективного теплопереносу, всі волокнисті матеріали як раз це і роблять". Є 3(три) механізми переносу тепла в фізиці - теплопровідність, конвекція, випромінення . У повітря погана теплопровідність (гарний теплоопір) АЛЕ дуже висока конвекція та максимальна передача випроміненням, якщо мінімізувати два останніх фактори то виходить гарний ізолятор. На цьому працюють абсолютно всі волокнисті теплоізоляційні матеріали, там працює саме повітря а не "наповнювач"

А можна такими ж простими словами розказати про вологість? Які процеси проходять при перенесенні вологи?

[SAN67]

В 26.01.2024 в 15:30, deonisys сказал:

Які процеси проходять при перенесенні вологи?

Диффузия пара. Упрощённо. Атмосферный воздух (-) движется в сторону (+). Нагретый комнатный воздух (+)  движется в сторону (-). Комнатный воздух при гагревании расширяется и впитывает влагу находящуюся внутри помещения. Если линия диффундирующего насыщенного пара не имеет свободного выхода, а пересекается с линией упругого пара, то нагретый воздух сжимается освобождая пар, который конденсируется в воду. При определённых условиях конденсат может аккумулироваться в толще ограждения.

[tayatlas]

9 часов назад, SAN67 сказал:

Диффузия пара. Упрощённо. Атмосферный воздух (-) движется в сторону (+). Нагретый комнатный воздух (+)  движется в сторону (-). Комнатный воздух при гагревании расширяется и впитывает влагу находящуюся внутри помещения. Если линия диффундирующего насыщенного пара не имеет свободного выхода, а пересекается с линией упругого пара, то нагретый воздух сжимается освобождая пар, который конденсируется в воду. При определённых условиях конденсат может аккумулироваться в толще ограждения.

   Большего бреда я не слышал. Вы наверно из секты "дышаших домов" и "живых стройматериалов" (ну а как их ещё можно назвать, если они дышат)  ? Интересно, а как вы на основе своей теории "диффундирования" объясните такое природное явление как роса ?

     Выпадение конденсата основано лишь на физическом свойстве воздуха содержать определенное количество влаги в своем составе в зависимости от температуры. Разумеется при понижении температуры воздух уже не может эту влагу удерживать и избавляется от нее  - выпадает роса.

   Пример:

   Комнатный воздух при температуре 20 градусов и влажности 60 % содержит прибл 12 г воды в 1 м3. Если этот комнатный воздух охладить до, скажем 5 градусов (или теплый комнатный воздух столкнется с холодной поверхностью и охладится до указанной температуры), то такой воздух сможет удержать лишь прибл. 5 грамм воды в своем составе в 1 м3. Остальные 7 г выпадут в виде росы.
   

[vovoronale]

Для тих кому цікаво розібратися в процесах, ось приклад розрахунку та звіт:

 cadee.pro/?Ver=1.1&CanOpen=true&FrontMaterialTypeInd=0&LayerCnt=5&ID0=173&T0=20&Edited0=false&ID1=-1&T1=0&Edited1=false&ID2=1&T2=200&Edited2=false&ID3=175&T3=20&Edited3=false&ID4=-1&T4=0&Edited4=false&CustomPhi_v=55&CustomT_v=20&A_i=1&A_s=1&CustomPhi_z=84&CustomT_z=-22&ConstructionName=0YHRgtGW0L3QsCDihJYx&IsProm=false&ConstructionTypeInd=0&ThermalInclusionCnt=0&CityInd=20&BuildingTypeInd=0

В розділі 1.2.7 розрахунок вологонакопичення в січні, є графік парціального тиску в товщині конструкції, та тиску насиченої пари в товщі конструкції. В розрахунку є посилання на пункти ДСТУ в якому описано процеси.

Thermal 9.pdf

[TaurosRMK]

Запитаю тут. Є потреба утеплити вентиляційні канали на холодному горищі. Планую навколо круглого вентканалу діаметром 150мм (125 і 100 також) робити з утеплювача короб склеяний на піну клей, а всередині простір заповнити рулонною мінватою. Спочатку думав короб з пінопласту робити, але частково це може погано відбитися на шумі, але є місця де електричні прибори, тому там пінопласт не підійде, тільки мінвата, та й в цілому може все піде мінватою.

І якраз по мінваті питання, яка щільність має бути щоб вата тримала форму? Утеплював фасад ППС і в декотрих місцях клеїв вату 135 кг/м.куб, вата такої щільності тверда і тримає форму, а справи з ватою меншої щільності не мав і як там вата не знаю. Яка мінімальна щільність вати може бути, щоб з неї можна було склеїти такий короб і він не розвалився через тиждень?

І друге питання, чи нормально клеїться мінвата між собою на клей піну? Вийде нормально склеїти такі короби з мінвати чи може по швах потріскати?

Прихований текст

 

[smotesko]

7 годин тому, TaurosRMK сказав:

Є потреба утеплити вентиляційні канали на холодному горищі.

Гляньте на Rockwool ALU LAMELLA MAT. Воно буває в товщині до 100мм і якраз для таких задач призначено. 

[TaurosRMK]

3 години тому, smotesko сказав:

Гляньте на Rockwool ALU LAMELLA MAT. Воно буває в товщині до 100мм і якраз для таких задач призначено. 

Знаю про таке. Але для повітроводу 150мм щоб обмотати його цим матом 100мм треба ~1м довжини, тобто 1 упаковка 100мм буквально на 2 обмотки. А повітроводів в мене трохи є, тому таких упаковок треба трохи більше чим дофіга. А вони не дешеві. І другий момент, головна магістраль розведена оцинкованими повітроводами, а гілки гнучкими утепленими АТСО (всього 30мм), і додатково їх утеплювати таким матом напевно буде не зручно. 

Тому розглядаю варіант короба. Ну ще як альтернативу можна обмотати все рулонною ватою в декілька шарів. Лише не впевнений по ефективності що краше, короб з пресованої вати чи просто рулонною в декілька шарів. 

[xai_kbu]

Чи є якісь недоліки в утепленні ніздрюватим бетоном неавтоклавного твердіння?

Наприклад Термалін

epicentrk.ua/ua/shop/mplc-utepluvac-termalin-z-nizdruvatogo-betonu-100-mm-1eed17e4-a21e-6ba4-8373-f31c5c58138c.html

[TaurosRMK]

Фасад утепление ЕППС, армований шар покритий кварц грунтом (одним шаром, але добряче, не жалів). Прозимував минулу зиму (2022-23) і теперішню, якщо це взагалі можна назвати зимою. Фінансово зараз немає можливості нанести якесь фінішне покриття. Чи критично якщо так і залишиться до не визначеного терміну? Якщо ні, то які варіанти? Поглянув на фасадні фарби, наче можна пофарбувати і хай би було, хай стоїть собі. 

[normal]

Не критично, майстри казали навіть без кварц-грунту 5-10 років стоїть

[TaurosRMK]

1 година тому, normal сказав:

Не критично, майстри казали навіть без кварц-грунту 5-10 років стоїть

Ну не знаю... Мені майстри тоже казали що старе покриття з фасаду можна не знімати, тільки збити там де відпадає, бо і так все буде триматися (мається на увазі пінопласт з клеєм). Але я їх не послухав і за 4-5 днів самостійно здер все до цегли (~160 м2), 80% площі відпадало без проблем, таке відчуття що там був лише пісок і мішок цементу на всю площу. Тому як би там тримався пінопласт - це вже інше питання. Але майстри були "впевнені" що все буде добре.

До будинку була прибудова років 10 тому, зразу була утеплена і покрита клеєм, без кварц-грунту. В 2022 утеплював будинок і начитався що залишати армований шар без кварц-грунту зовсім не рекомендується, бо з часом клей намокає і може просто відставати від пінопласту. Прибудова була утеплена 100 мм пінопластом, але вирішив ще поверх додати 30мм щоб виправити ту роботу, яку тоді зробив )) Заодно попробував як тримаєтсья армований шар, чи клеяти поверх нього чи здирати. На той час йому було десь 8 років і як не дивно, сітка разом з клеєм місцями без сильних зусиль здиралася з пінопласту листами по 1.5-2 квадрати, місцями трималася нормально. Не впевнений чи зв'язано це саме з тим що не було покрито кварц-грунтом чи чимось іншим, і армований шар просто намокав і почав відставати від пінопслату, чи може то брак, бо точно пам'ятаю що тоді робив це перший раз і клеяв сітку не правильно - наносив трохи клею щоб сітка трималася, а потім зверху сітку і замащував все клеєм (тепер вже знаю що то було не правильно). А може це сукупність двох факторів. Тому і задумався що робити.